Wikipedia:Bar/2015 07 10

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10 luglio

Una voce lunga quasi 500k, dividiamo ? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussione:Catalogo_della_National_Gallery#Proposta di separazione». Segnalazione di 151.67.197.29.

Elenchi di dischi nelle pagine sulle case discografiche del passato

Al progetto musica, tempo fa, si è deciso di rimuovere dalle voci di case discografiche del passato (es.: RCA Italiana, Parlophon ed altre simili) gli elenchi di dischi pubblicati, e di mettere in cancellazione le pagine autonome create staccandole da quelle principali. Chi è interessato può leggere i vari interventi qui e qui. Per ora però le uniche due procedure di cancellazione avviate si sono concluse con la decisione della comunità di non cancellarle, mi riferisco a Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalogo Dischi Ricordi e a Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalogo Joker: chiedo pertanto di esaminare la proposta di reinserire gli elenchi nelle voci cancellate, partendo da alcune considerazioni.

1. Un progetto tematico non può agire in contraddizione con quello che la comunità decide.
2. Se i dischi sono da considerarsi cultura (e che i dischi siano cultura è un dato oggettivo, testimoniato da una cosa che si chiama Discoteca di Stato), in questo ambito su wikipedia esistono elenchi simili: ad esempio nelle voci I Meridiani, Aldina, Il Giallo Mondadori (e non mi pare che nessuno si sia sognato di rimuoverli).
3. Se i dischi sono considerati il prodotto di un'azienda, in questo ambito su wikipedia esistono elenchi simili: ad esempio nelle voci Modelli FIAT o Modelli Maserati o ancora Lista dei rotabili italiani (e non mi pare che nessuno si sia sognato di rimuoverli).
4. Il rischio di promozionalità è nullo, perchè questi elenchi erano presenti solo in voci di case discografiche non più esistenti (a volte da decenni).
5. QUesti elenchi rispettano tutti i requisiti delle liste (enciclopedicità, fruibilità, oggettività, definibilità, contenuto informativo e unicità); chi è interessato può leggere Wikipedia:Liste
6. L'obiezione di alcuni che rimandano a Wikipedia: RACCOLTA, se si va a vedere la voce, non è perinente, poichè lì si dice testualmente "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni." (e questi elenchi non sono una raccolta indiscriminata) e si citano 9 punti di cui nessuno è collegabile a questi elenchi.
7. Le informazioni presenti non sono sostituibili ad esempio dalle categorie, perchè hanno altri dati in più (ad esempio la sequenza dei numeri di catalogo) ed anche l'ordine cronologico.
8. Elenchi del genere esistono in wikipedia in altre lingue, un esempio qui e un altro qui.

Spero di essere stato abbastanza esauriente.--Bieco blu (msg) 03:09, 10 lug 2015 (CEST)

Sono assolutamente Contrario al mantenimento di queste voci, ma favorevole al loro mantenimento per realizzare eventuali voci mancanti. I punti 2, 3 e 8 non sono da considerarsi validi perché si basano sul ragionamento per analogia e il primo è anche POV (il concetto di cultura è relativo: per alcuni la cultura potrebbe anche essere quella dei cellulari, dei profumi di marca e dei vestiti alla moda. Su Wikipedia però non esistono liste simili perché sono fine a se stesse: quelle sopracitate sono vinvece alidi punti di riferimento per chi ha bisogno di orientarsi nel sito - Per questo nessuno "si è mai sognato di rimuoverle" -). Inoltre non bisogna confondere il valore enciclopedico delle case discografiche di riferimento con quello presunto delle liste in questione perché sono due cose distinte. Il punto 5 dice che rispettano tutti i criteri. La cosa è vera solo in parte perché questi cataloghi sono privi di un contenuto informativo (secondo le regole infatti "una lista deve contenere informazioni rilevanti, non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti in lista.") Liste simili infatti potrebbero essere solo doppioni di categorie omonime (sempre nelle regole è scritto: "Se quella stessa lista contenesse invece unicamente i link agli oggetti, sarebbe un semplice doppione della relativa categoria"). Non basta giustificare la presenza di quelle liste dicendo "contiene dati in più rispetto ad una normale categoria" perché il numero di catalogo non ha alcuna rilevanza in questo sito perché, appunto, Wikipedia non è un catalogo. Ultimo ma non ultimo e sebbene non abbia a che fare con il mantenimento/cancellazione delle voci, tutte quelle liste sono fuori standard rispetto alle discografie presenti nel sito e non includono le musicassette.--AMDM12 (msg) 10:42, 10 lug 2015 (CEST)

Non vi è alcuna contraddizione: il progetto può suggerire cosa è automaticamente enciclopedico, lasciando alle singole PdC eventualmente dibattere di ciò che rimane fuori dai criteri. Questo è il caso: fermo restando che l'argomento ha carattere generale (stiamo parlando di cataloghi di prodotti di aziende) alcuni elenchi, evidentemente, possono essere ritenuti enciclopedici, senza bisogno che lo siano tutti. Cultura o no il paragone con le collane editoriali è improprio: qui non si parla di collane ma di intere produzioni di aziende. Anche gli elenchi di alcune case automobilistiche, evidentemente, sono stati considerati enciclopedici (alcune, non tutte) mentre i rotabili italiani c'entrano nulla: non e sono elenchi di prodotti di aziende ma elenchi di prodotti (non industriali, per lo più) che hanno circolato in un territorio, ben più limitati dunque. Ovviamente nessuno mette in dubbio che gli elenchi in quanto tali possano esistere e il confronto con altre wiki, lo sai bene, non ha alcun peso. Il problema alla fine è quello di non decidere "tutti o nessuno" come proporresti tu, ma di non scrivere regole (quinto pilastro) e lasciare alla nostra discrezionalità cosa inserire e cosa no.--Ale Sasso (msg) 10:43, 10 lug 2015 (CEST)

Comincio subito col dire una cosa: il progetto tematico non è andato contro nessuna decisione della comunità, perché la comunità ha deciso per quelle due voci e solo per quelle (anche se la cancellazione del Catalogo Joker non è stata segnalata ad alcun progetto, e infatti alla discussione di cancellazione hanno partecipato in 5) mentre, al momento, per le altre fanno fede quelle due discussioni. Gli elenchi, secondo me, violano le linee guida che indicano che Wiki non è una raccolta di liste, siano esse di dischi, autoveicoli, libri, ecc. Il fatto che quegli elenchi siano lì, non significa che sia giusto fare un elenco di tutto (perché non abbiamo elenchi di quadri? o di film prodotti da una determinata casa di produzione? anche questi sono cultura, no?); inoltre, magari sono ancora lì perché nessuno si era ancora posto il problema. Per quanto riguarda il punto n. 8 confrontarsi con le altre wiki non ha alcun senso, considerando che ogni wiki ha le proprie regole e alcune (vedi enwiki) considerano enciclopedico quasi ogni genere di argomento (vedi Toilet paper orientation solo per citarne una). In conclusione, sebbene non rappresentino una violazione delle linee sulla promozionalità, per me, rimangono comunque contro WP:WNRI.--Fringio – α†Ω 10:48, 10 lug 2015 (CEST)

Veramente abbiamo elenchi di quadri: per fare un esempio Catalogo_della_National_Gallery.--Moroboshi ^scrivimi 10:56, 10 lug 2015 (CEST)

Per come la vedo io, gli elenchi di quadri potrebbero benissimo essere rimossi: si tratta di elenchi che differiscono ben poco dalle categorie e non hanno contenuti informativi veri e propri eccetto per la data di realizzazione dell'opera e poco altro. Voci simili hanno forse valore d'archivio, non valore enciclopedico (e lo dico da amante dell'arte).--AMDM12 (msg) 11:18, 10 lug 2015 (CEST)

Inoltre gli elenchi dovrebbero esistere solo quando non ci sono altri modi per citare in ordine cronologico determinati contenuti. Le discografie sono un esempio. L'etichetta di provenienza di un disco, volendo, la si può inoltre riportare nella voce del disco stesso; non capisco che senso abbia il creare un elenco doppione rispetto alle categorie e ai dischi stessi dato che esitono già le categorie dedicate agli album pubblicati dalle varie etichette.--AMDM12 (msg) 11:21, 10 lug 2015 (CEST)

(rientro) Cerchiamo comunque di non divagare: il dibattito non è sulla presenza o meno di elenchi, giacché questi, con buona pace di chi non li ama, sono già stati accettati in quanto tali in Wikipedia. Parliamo solo di questo specifico gruppo di elenchi: "prodotti di singole aziende chiamate case discografiche".--Ale Sasso (msg) 11:33, 10 lug 2015 (CEST)

Veramente non di tutte le case discografiche, ma solo quelle del passato. S'intende quelle non più in attività? E perché solo quelle? Che differenza c'è? --5.170.59.12 (msg) 12:07, 10 lug 2015 (CEST)

Ci sono due "scuole di pensiero" per quel che riguarda il mantenimento degli elenchi in questione. I primi partono dal presupposto che bisogna mantenere i soli elenchi di case discografiche del passato perché è impossibile fare un elenco aggiornato di quelli in attività. Inoltre ci sarebbe un presunto rischio di promozionalità che sarebbe meglio evitare (cosa che condivido). I secondi (fra cui io) credono invece che sia insensato mantenere solo elenchi del passato.--AMDM12 (msg) 12:15, 10 lug 2015 (CEST)

My 2 cents: un catalogo non è semplicemente un elenco di prodotti, ma è di fatto un prodotto a sé stante che classifica qualcosa secondo un certo criterio, spesso utilizzando codici univoci. Non è necessariamente enciclopedico, ma non va considerato alla stregua di una lista dove si elencano cose in modo parziale e disordinato. Il fatto che una casa discografica non sia più attiva deve essere irrilevante, non c'è niente da discutere. --Cruccone (msg) 16:55, 10 lug 2015 (CEST)

Appunto, qui invece se sia attiva o meno è talmente rilevante da rientrare nella definizione generale del problema. Semmai bisognerebbe prima vedere se in generale "Elenchi di dischi nelle pagine sulle case discografiche" siano enciclopedici, e solo dopo vedere quali sì e quali no (e in quel caso potrebbe rientrare il criterio se la casa sia del passato o attiva. Anche se è un criterio che non mi convince affatto. Cosa s'intenda con "Promozionalità" è vago e non chiaro, ma di certo non è "si può comprare" distinto da cose non comprabili. Anche perché, mi viene in mente anche questo, alcuni dei dischi di quelle case discografiche potrebbero essere eccome in vendita, ad esempio usati, e magari a prezzi da collezionismo). --5.170.68.209 (msg) 18:46, 10 lug 2015 (CEST)

Infatti, le due discussioni nei progetti musica (questa e questa) erano generali, non solo riguardo le case discografiche chiuse.--Fringio – α†Ω 19:06, 10 lug 2015 (CEST)

Elenchi molto ultili, da ex-collezionista li ho trovati preziosissimi in passato e ad alcuni di essi ho anche contribuito. Mi sorprende davvero che qualcuno abbia cercato di cancellarli, meno male che la votazione ha avuto esito negativo. --Sailko 20:40, 10 lug 2015 (CEST)

Non so se come nuovo utente sono già titolato ad esprimermi: comunque cerco di esporre le mie considerazioni, mi scuso se non dovevo e, nel caso, invito a rimuoverle. Mi sono letto i vari link, ed una considerazione generale che devo fare è questa: da neofita mi sembra che su wikipedia stiate a discutere in maniera esagerata su certe questioni. Sull'argomento non ho ben capito il fastidio che davano questi elenchi nelle voci: da quello che ho controllato però esistevano solo sulle case discografiche non attive, e questo mi sembra che giustifichi il titolo che Bieco blu ha dato a questa discussione. Io, per età, mi ritrovo a considerare il disco come cultura, e a chi mi chiede le motivazioni, eccole: Enzo Jannacci, Giorgio Gaber, Gino Paoli, Sergio Endrigo, Francesco Guccini, Fabrizio De André, Francesco De Gregori, Domenico Modugno, e mi fermo qui ma potrei continuare: la canzone d'autore italiana è cultura, così come lo sono state altre musiche prima di essa che lo sono, dallo swing al blues. Ci sono fior di libri che lo testimoniano. QUindi parlare di case discografiche non vuol dire parlare solo di aziende, in quei casi: Bieco blu ha scritto in una discussione che Nanni Ricordi non è etichettato come imprenditore ed è vero, era un operatore culturale e come lui Micocci, Melis, Alfredo Rossi e tanti altri. Insommma, per concludere: se questa è una specie di votazione ed io posso votare, io sono per il mantenimento e le motivazioni sono, sostanzialmente, identiche a quelle di Bieco blu più quello che ho scritto ora, se invece non posso intervenire vi prego di non tenere conto delle cose che ho scritto.--Giovanni Telegrafista (msg) 20:44, 10 lug 2015 (CEST)

[← Rientro]Vi chiedo scusa, ma per motivi personali non mi sento di continuare questa discussione. Se per caso fosse necessario il mio intervento per ripristinare gli elenchi che ho finora rimosso fatemelo sapere.--AMDM12 (msg) 21:03, 10 lug 2015 (CEST)

Favorevole al mantenimento e al ripristino degli elenchi cancellati come già espresso più volte qui --CoolJazz5 (msg) 05:50, 11 lug 2015 (CEST)

Perdona ma lì non è che hai argomentato, ma solo espresso un parere personale di preferenza della musica rispetto agli accessori per frigorifero (trovo il mio portauova ben più enciclopedico di questo catalogo, en passant, per dire che trattasi di gusti, non di fonti terze).--Ale Sasso (msg) 07:12, 11 lug 2015 (CEST)

A me pare che Bieco blu ha più volte parlato, tra le fonti terze, della Discoteca di Stato: esiste forse una legge dello stato che tutela il tuo portauova e impone per legge la conservazione di esso in un edificio a Roma adibito allo scopo? QUesto è la Discoteca di Stato. A me pare che il tuo sia un parere personale di preferenza al contrario, e cioè no per la musica (in un tuo intervento che ho letto ieri hai scritto che non riesci a vedere l'aspetto culturale nei dischi, e poi hai scritto anche <<limite mio>>.--Giovanni Telegrafista (msg) 08:52, 11 lug 2015 (CEST)

Appunto: trattasi di semplici opinioni, è quello che cerco di farti capire. Che poi esista un archivio di stato per i dischi... è figlio anch'esso di scelta opinabile che però non è questa la sede per discutere. E siccome questa non è neppure il catalogo delle biblioteche, delle ludoteche o delle audioteche nazionali il fatto che un disco sia conservato nella "Discoteca" di stato conta nulla ai nostri fini.--Ale Sasso (msg) 09:02, 11 lug 2015 (CEST)

Avevo scritto anche questo "Si tratta di un catalogo che oggi e soprattutto negli anni a venire, potrà essere un aiuto prezioso e facilmente consultabile per quanti in Italia e non solo - vista la rinomanza dell'etichetta - vorranno approfondire le loro informazioni e le loro ricerche sul tema discografia". --CoolJazz5 (msg) 12:07, 11 lug 2015 (CEST)

Parlandoci francamente: qual'è la probabilità che un musicofilo cerchi un catalogo musicale su Wikipedia piuttosto che sull'archivio della Discoteca di stato? Sinceramente, per me è sufficiente che su ogni voce che riguarda un'etichetta (sia essa chiusa o ancora in attività) ci sia un collegamento alla Discoteca di stato (o al sito dell'etichetta o ad una sua versione archiviata, se disponibile) in cui viene mostrato tutto il catalogo; soprattutto considerando che Wikipedia è fatta da volontari che, spesso (e tra cui includo anche me stesso), non hanno una grossa conoscenza in fatto di archivistica musicale, mentre l'archivio della Discoteca di stato, presumo, è fatto da gente "che ne sa" e quindi può dare informazioni molto più utili di quanto non possa darne un semplice elenco su Wiki.--Fringio – α†Ω 13:24, 11 lug 2015 (CEST)

Ho fatto un giro sul sito della Discoteca di Stato...è molto più semplice, se qualcuno è interessato ai famigerati elenchi, trovare le info qui, su wiki. E comunque chi si prende e si è preso l'onere di redigere questi enenchi (non io) ha dimostrato di conoscere l'argomento, e li stilati con meticolosità e credo anche precisione e completezza. Nel maggio 2015 la voce riguardante il catalogo Ricordi è stato visitata su wikipedia.it 347 volte [1]. --CoolJazz5 (msg) 14:42, 11 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Vorrei dire la mia: io ammiro molto chi ha tempo di gestire ed arricchire le pagine di Wikipedia senza percepire un compenso. Quegli elenchi di cui si parla sono costati giorni e mesi di fatica, almeno credo, e sono pieni di informazioni che a me sono state utili, più di una volta, proprio in quella forma e in quelle pagine. Oltretutto se una casa discografica non esiste più dove lo trovo un sito che mi dia, in modo così ordinato e preciso, quelle informazioni? Che senso ha quindi rimuovere un duro lavoro fatto bene e con passione? Per quanto può valere la mia parola ritengo assurdo il fatto che vengano cancellate. --Ricotta (msg) 16:20, 11 lug 2015 (CEST)

Sì, ma Wikipedia non è un aggregatore di "cose che non si trovano da nessun'altra parte"; non è detto che qualcosa c'è su Wikipedia e non da un'altra parte debba per forza essere enciclopedica. E per quanto riguarda il lavoro fatto, beh, molte pagine sono state cancellate nonostante il lavoro che c'era dietro.--Fringio – α†Ω 18:48, 11 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Però mi pare che queste pagine siano assimilabili alle liste, in questo caso direi che rientrerebbe nei criteri. Poi personalmente sarei dell'idea di tenerle comunque in quanto sicuramente più fruibili di una categoria, in quanto sono presenti i dati di base (anno, artista, titolo, formato) --ValterVB (msg) 21:53, 11 lug 2015 (CEST) ps Per chi fosse interessato queste liste potrebbero essere gestite in automatico sfruttando Wikidata (vedere (EN) Listeria

Ma che siano liste credo siamo tutti d'accordo: il problema è se definire un criterio che le definisca tutte automaticamente enciclopediche o lasciare alla valutazione caso per caso.--Ale Sasso (msg) 22:00, 11 lug 2015 (CEST)

Ma i criteri di enciclopedicità delle liste sono noti e quindi ci dovremmo rivolgere a quelli, nel caso specifico mi pare proprio che ci rientrino (potrebbe esserci eventualmente un dubbio sulla "Fruibilità" in quanto sono presenti molto red link). --ValterVB (msg) 22:16, 11 lug 2015 (CEST)

Piano. per le liste generiche non abbiamo criteri di enciclopedicià, solo prescrizioni su come debbano essere fatto. L'unico criterio varato sul tema mi risulta Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Liste di brani musicali per artista che qui non c'entra.--Ale Sasso (msg) 22:22, 11 lug 2015 (CEST)

Nel momento che mi trovo scritto «Perché una lista sia considerata di "buon valore enciclopedico", deve rispettare i seguenti criteri:» io lo intendo come criterio generale di encicplopedicità per le liste tanto più che è nella sezione «Linee guida per la redazione di una lista». Se è da intendere in altra maniera allora forse bisognerebbe modificare la sezione della pagina, perché personalmente non riesco ad intenderla in maniera diversa. --ValterVB (msg) 22:27, 11 lug 2015 (CEST)

Guarda che quelle istruzioni si riferiscono alla forma, non al contenuto (cosa ovvia stante la genericità delle liste)--Ale Sasso (msg) 23:49, 11 lug 2015 (CEST)

Allora è scritta veramente male e in maniera ambigua visto che nella sezione non si parla da nessuna parte di forma ma di valore enciclopedico e di criteri. Io la cambierei in "Perché una lista sia compilata in maniera corretta si devono rispettare le seguenti condizioni, che non devono essere intesi come criteri di enciclopedicità per le liste:" --ValterVB (msg) 08:35, 12 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Guarda ALesasso, ho letto tutto Wikipedia:Liste e secondo me ti stai sbagliando di grosso, e non solo, mi sembra che la maggior parte di quelli che l'hanno letta non abbiano dubbi su come vada interpretata. Io chiederei a qualche amministratore, come Vituzzu, ad esempio, cosa ritiene della pagina sulle Liste. Ritornando all'argomento, come bisogna procedere? Mi sembra che si sia intervenuti finora un po' pochini.--Giovanni Telegrafista (msg) 09:13, 12 lug 2015 (CEST)

Sì sì, chiedi pure a qualche amministratore... Come procedere? Si aspetta, con calma, e se altri interverranno diranno la loro. Dopo di che nulla: al momento consenso per cambiare lo status quo non ce n'è, né c'è consenso per modificare quella voce che hai letto così bene. Ma per carità, chiedi a qualche amministratore.--Ale Sasso (msg) 12:18, 12 lug 2015 (CEST)

Da anni ho fatto notare che la pagina di aiuto sulle liste parla di qualità e di stile di redazione non esplicitamente di enciclopedicità. In pratica è come se una voce venisse cancellata quasi sempre se non ha fonti e non è wikificata, automatismo che con una voce nessuno supporterebbe. Con una lista, invece sì. La mancanza di una cultura della qualità delle liste (altre wiki hanno una valutazione specifica, ad esempio) ha portato con sè l'intepretazione più rigida, perché è meno mediata da un lavoro nel quotidiano. Alla fine è successo che a parte qualche progetto più frequentato che magari risuciva a fare massa critica o a aggiornarle entro le settimane di PdC, sono state falciate tutte le liste fatte più o meno male, anche solo incomplete. Si dice che lo si è fatto per il lettore, ma ho chiesto in giro e in realtà ai lettori medi non hanno mai dato fastidio o confusione, quindi mi sono sempre dissociato da questa motivazione. Un semplice avviso di lista incompleta avrebbe avvisato come un avviso di mancanza di fonti.

Comunque dopo aver fatto quasi del tutto tabula rasa, è finito che adesso non c'è quasi più nulla da cancellare, e inevitabilmente che si è smesso quasi del tutto di fare liste ai ritmi delle altre wikipedia perché nessuno ha più voglia di mettersi a fare un lavoro organico che richiede più passaggi incompleti in queste condizioni di eccessiva severità, soprattutto dove non ci sono progetti attivi. Dal punto di vista della percezione generale siamo inevitabilmente punto a capo dove eravamo anni fa, perché la cultura diffusa e la crescita delle competenze su wikipedia non viene dalle intepretazioni, ma dal lavoro e da un punto di incontro in quella sede, che è la creazione di un contenuto. Più si inibisce il lavoro, e non si trova un modo di indirizzarlo, meno la competenza media cresce. Quindi passano gli anni, e le soluzioni non si trovano.--Alexmar983 (msg) 16:59, 12 lug 2015 (CEST)

La convinzione che le altre wiki siano - attendibili di quella italiana a proposito dei criteri adottati mi sembra sia radicata in parecchi contributori, spesso più attenti alla burocrazia che ad una visione più ampia degli argomenti da affrontare. Condivido quanto scritto da chi mi ha preceduto. --CoolJazz5 (msg) 17:22, 12 lug 2015 (CEST)

Tornando alle liste di dischi mi pare che rientrino nei criteri, che possano essere utili al lettore e che quindi siano da mantenere. Per la discussione sulle liste in generale, se qualcuno la ritiene utile, io aprirei una nuova sessione.--Pampuco (msg) 19:06, 12 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Sostanzialmente d'accordo con Ale Sasso, non mi sembra si possano introdurre automatismi, tutto dipende dalla rilevanza della casa discografica e della relativa discografia, e soprattutto dall'esistenza di fonti che ne attestano la rilevanza (come per qualunque voce di wikipedia). Commentini a margine. L'eventualità che la casa discografica non esista più sostanzialmente garantisce la non-promozionalità, ma da solo non è un criterio sufficiente. Gli elenchi mi sembrano comunque utili (anche questo non è comunque da solo un motivo sufficiente per tenerli). Ogni tanto capita di cercare qualche brano e trovarlo solo mediante gli elenchi; ad esempio, di questa, senza il catalogo, si sarebbe trovata solo la versione del 1990 e non quella originale del 1960 qui. (Detto questo, non è un caso se ho cercato quella canzone, quindi torno a riposar! ;)--P_op O^p 15:14, 13 lug 2015 (CEST)

Ci sarebbe da dire che l'utilità da sola non basta a giustificare una voce. Anche le strategie del gioco degli scacchi sono utili, non per questo si trovano su Wikipedia. Premetto che sono ancora poco propenso ad accettare elenchi simili, ma se anche li si volesse mantenere bisognerebbe prendere in considerazione la loro struttura. Alcuni di loro, come il già citato Catalogo Dishi Ricordi, ha ad esempio il numero di catalogo, mentre altri, come quello presente in Old Europa Cafe, non ce l'ha, ma include le audiocassette. Pochi di questi elenchi seguono dei criteri unitari, e sarebbe il caso di decidere se l'enciclopedicita è accettabile per ognuno di essi, quali il numero di catalogo e la data di uscita.--AMDM12 (msg) 21:16, 14 lug 2015 (CEST)

Non capisco l'ironia di AleSasso sul fatto di chiedere ad un amministratore. Su Old Europa Café io avrei seri dubbi riguardo all'enciclopedicità, visti gli artisti che ha pubblicato (non ne conosco nemmeno uno) e visto che è una voce senza fonti. Ritornando al merito: a me pare che la maggioranza di chi è intervenuto lo abbia fatto a favore dell'enciclopedicità di queste liste (se ho contato bene, ci sono dieci a favore e quattro contro). Proposta che mi viene in mente così (non so se sia una cosa fattibile o se vada contro a qualche regola): le voci si staccano da quelle sulle case discografiche, dopodichè si aprono le cancellazioni e quelle che si salvano restano, le altre no. Che ne dite?--Giovanni Telegrafista (msg) 22:02, 16 lug 2015 (CEST)

Guarda che questa è una pagina di discussione, non un sondaggio o una votazione: non conta il numero dei pareri, ma il loro "peso". L'ironia "chiedere ad un amministratore" è dovuta al fatto che il parere di uno di essi non è necessariamente più autorevole rispetto a quello dun utente che non ricopre tale oneroso incarico. Se però per te tale opinione ha più valore ...un amministratore ti ha già chiaramente espresso la sua e al momento non mi pare che altri sysop lo abbiano smentito ;)--Ale Sasso (msg) 22:21, 16 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Gli elenchi intesi come voci sono improponibili. Possono tuttavia esistere come sottopagine di progetto per uso tecnico. Se per esempio ci fosse la voce Elenco dei dischi editi dalla casa discografica XXXX potrebbe benissimo essere tolta dal NS0 perché totalmente inutile, e spostata a Progetto:Musica/Elenco dei dischi editi dalla casa discografica XXXX. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:01, 17 lug 2015 (CEST)

Ma tu sei un amministratore? Scusa ma non me ne ero accorto, perchè comunque mi pareva che fossi intervenuto nelle voci dall'inizio. Per Blackcat: ma se gli elenchi intesi come voci sono improponibili perchè quelli messi in cancellazione si sono salvati? E sono stati giudicati utili da molti utenti, e non totalmente inutili come sostieni tu? --Giovanni Telegrafista (msg) 10:44, 17 lug 2015 (CEST)

Perché non sempre la risoluzione per consenso è la migliore, è semplicemente quello che molta gente pensa che sia migliore anche quando non lo è. La miglior forma di governo è l'autocrazia illuminata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:18, 17 lug 2015 (CEST)

Mi associo a Sergio. Elenchi simili hanno valore d'archivio, non valore enciclopedico. A mio avviso non aggiungono nulla all'enciclopedia. Il solo numero di catalogo secondo me è troppo poco. Mi lascia tuttavia perplesso la presenza dei collezionisti che potrebbero usufruirne: francamente mi dispiace per loro.--AMDM12 (msg) 13:31, 17 lug 2015 (CEST)

Quindi voi due mi state dicendo che su wikipedia le cose si decidono non con il metodo del consenso (come credevo io dopo aver letto alcune linee guida) ma con quello dell'autocrazia illuminata?--Giovanni Telegrafista (msg) 15:06, 17 lug 2015 (CEST) AMDM12 sbagli a pensare che gli elenchi interessino solo ai collezionisti,interessano anche agli storici della musica e ai semplici appassionati come me. Poi scusa secondo te la Discoteca di Stato è una cosa per collezionisti o è un ente culturale?--Giovanni Telegrafista (msg) 15:25, 17 lug 2015 (CEST)

Per me la Discoteca di Stato non è Wikipedia. Punto.--AMDM12 (msg) 17:19, 17 lug 2015 (CEST)

E Wikipedia non è la Discoteca di Stato.--Fringio – α†Ω 17:21, 17 lug 2015 (CEST)

(rientro) Detto che continuiamo a basarci sul consenso, ma che questo non si matura contando le teste, bensì pesando gli argomenti, ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia generalista, che non si rivolge dunque in primis ad esperi o storici di un determinato settore, ma al pubblico più eterogeneo e vasto possibile.--Ale Sasso (msg) 08:22, 18 lug 2015 (CEST)

[@ Ale Sasso] Veramente Wikipedia è anche un'enciclopedia specialistica (1° Pilastro)--Frank50_s [✉] 23:36, 5 ago 2015 (CEST)

Più passa il tempo e più rimango perplesso è indeciso riguardo al mantenimento di questi elenchi. Fosse per me verrebbero rimossi all'istante perché, l'ho detto e mai smetterò di dirlo, mi sembrano inutili, ma se un certo numero di persone ne usufruisce... Forse il rimuoverli sarebbe controproducente per la stessa enciclopedia (quando si dice "il pubblico ha sempre ragione"...) Per contro ho come l'impressione che tenerli sia come mantenere dei doppioni alle categorie.--AMDM12 (msg) 08:31, 18 lug 2015 (CEST)

Devo dire che, nonostante sia contrario al mantenimento di questi elenchi, la soluzione dello spostarli come sottopagine del progetto musica, non mi sembra male. In questo modo, permette di non averle in ns0, ma di non eliminarle completamente.--Fringio – α†Ω 13:18, 18 lug 2015 (CEST)

Scusate, io sarò pure un nuovo utente, ma non ci sto capendo più niente. Sergio dice che non sempre la risoluzione per consenso è la migliore, poi invece Ale Sasso (che è amministratore) dice invece che si decide per consenso. Poi altri scrivono che Wikipedia non è la Discoteca di Stato, che non capisco cosa voglia dire: sarebbe come dire che un'enciclopedia non è una delle fonti. Ovvio: la Discoteca di Stato è una fonte. Mi pare che qui si stiano facendo tanti discorsi ma sempre senza fonti. Poi perchè non intervengono anche altri utenti?--Giovanni Telegrafista (msg) 16:55, 24 lug 2015 (CEST)

Mi pare che, sostanzialmente, a livello argomentativo vi siano molte più motivazioni per il mantenimento di queste liste che non per la rimozione (oltre che numericamente), per cui procedo in tal senso.--Bieco blu (msg) 05:55, 1 ago 2015 (CEST)

Direi proprio di no. Detto che sei tutto che terzo, a me non pare che gli argomenti pro siano preponderante rispetto a quelli contro. Anzi. E io sono decisamente più terzo di te, fra l'altro.--Ale Sasso (msg) 08:49, 1 ago 2015 (CEST)

Anch'io sono favorevole al mantenimento, senza ulteriori considerazioni (almeno per ora) rispetto a quelle espresse dall'utente che ha avviato la discussione, compresi i punti che sono stati ritenuti basarsi sull'analogia (a meno che non mi si spieghi perché si tratterebbe di situazioni diverse). Anzi, una considerazione aggiuntiva l'avrei. Posto che (quasi) tutti i "prodotti" elencati sono autonomamente enciclopedici, e dunque sono trattati in voci a sé e/o già citati in altre voci (ad esempio, nelle voci sulle edizioni di Un disco per l'estate si riportano i brani con relativi interpreti e case discografiche), tali pagine sono da considerarsi più che altro come "aggregazioni per specifici fini di esposizione" di contenuti già presenti su Wikipedia, senza particolari aggiunte che possano indurre a paragoni impropri con "raccolte indiscriminate". È un po' come per le pagine con l'elenco dei brani musicali incisi da un determinato artista: le informazioni sono già contenute nelle voci sui vari dischi, quelle altre servono dunque solo a presentare ai lettori gli stessi dati organizzati in modo da renderne più semplice la fruibilità. Sanremofilo (msg) 09:01, 1 ago 2015 (CEST)

A tale proposito il consenso fino ad ora si è raggiunto solo sull'eventuale spostamento fuori da Ns0 non essendoci sul fatto che questi cataloghi siano enciclopedici in sé. Dunque no, il dibattito resta aperto.--Ale Sasso (msg) 09:13, 1 ago 2015 (CEST)

Io sono contrario al mantenimento. Per quanto riguarda gli artisti elencati, la maggior parte era un link rosso. Inoltre, erano elenchi privi di fonte (l'unico collegamento esterno delle voci era un link alla Discoteca di stato e, IMHO, basta quello nelle voci delle etichette). Avviso, inoltre, che l'Utente:Bieco blu ha già provveduto a ripristinare tutto, nonostante gli sia stato detto che un consenso vero e proprio non era stato ottenuto.--Fringio – α†Ω 10:39, 1 ago 2015 (CEST)

spostare dall'ns0 al progetto è solo un modo di nascondere la polvere sotto il tappeto. Dopo tre o quattro anni sei di nuovo a capo, solo che nel frattempo si nota di meno. Quando non si riesce a dimostrare che c'è consenso per cancellare si propone sempre togliere dall'ns0 ma non cancellare, spostando ai progetti come una "via di mezzo". In molti casi non lo è, a mio avviso. Se fosse la cosa logica da fare si dovrebbe proporre credo prima di constatare ci sono utenti contrari alla cancellazione, non dopo. Sarebbe come dire che alcune liste se ci sono tanti utenti che le vogliono si tengono, se ce ne sono pochi si cancellano, se è metà e metà si spostano al progetto. Quale che sia il motivo di spostare dal ns0 ma mantenere deve essere logico, motivato e applicabile in altri casi indipendentemente dalle forze numeriche in gioco.--Alexmar983 (msg) 12:07, 1 ago 2015 (CEST)

Mi sfugge il senso del tuo intervento, Alexmar983: qui non stiamo contando i pareri. Ne prendiamo solo atto. CIrca la modifica apportata da Bieco Blu mi riservo di controllare e se delc aso ammonire/sanzionare.--Ale Sasso (msg) 12:31, 1 ago 2015 (CEST)

non dovremmo contarli, di fatto già visto in passato, in alcuni casi si contano eccome: io la realtà mi sforzo di descriverla, mica la creo. Si propone di spostare al progetto quando c'è stasi numerica che non garantisce una chiusura "univoca". Il fatto che non debba essere così, non significa constatare che di fatto spesso è così. Anzi proprio quando c'è il rischio che vada alla conta in procedura di cancellazione e finisca come non ci piace che si taglia per questa via. La via "intermedia" del trasferimento al progetto non viene mai proposta a priori ma solo dopo che c'è stasi numerica. Ricordo che proposi template specifici per il trasferimento in sandbox, anche di progetto, in discussioni come le PdC e furono bocciati.

Del resto non è certo un peso delle motivazioni che spinge a questa scelta, difficilmente sarebbe aprioristicamente motivabile una cosa del genere: l'utilità in un namespace diverso è abbastanza scorrelata dal fatto che una lista sia o no enciclopedica. Quindi non può mai essere tirata fuori fin da subito in una discussione di enciclopedicità, ed è una soluzione-tampone che di fatto non risolve nulla. Inoltre c'è la malizia che sia tirata fuori proprio quando c'è stasi numerica, al di là di tante dichiarazioni di principio sul peso delle motivazioni (che anzi scommetto chi faccia tale ragionamento si presterebbe a enunciare prima e più di ogni altro). Certe soluzioni-tampone è assai probabile che vengano proposta da chi è tendenzialmente contrario a andare al voto in PdC o sondaggio se pensa di non è certo di "vincere", ed è esattamente una valutazione numerica che spesso spinge a questo. Perché è vero che il voto è una cosa cattiva, ma esiste come lecito strumento di soluzione delle stasi. Il che ovviamente non vuol dire che non bisogna sforzarsi di trovare soluzioni alternative, ma devono essere soluzioni vere. Spostare al progetto non è una soluzione vera per risolvere il problema dell'ns0 di questo tipo di liste, è solo un tampone. Quando la lista in progetto è ancora più completa, e ci sono ancora più liste di altro tipo o simili in giro, quale è il "piano"? Alla richiesta di spostare in ns0 di nuovo dire "la comunità ha già deciso di spostare in sandbox" come un mantra per altri anni? Convincersi cioè che una decisione strutturalmente temporanea, di compromesso, sia invece stata definitiva?

A noi non servono persone che ricordino che "contano le motivazioni non i voti", ne abbiamo a decine di quel tipo. A noi servono persone che evitino i voti proponendo soluzioni vere alternative, non soluzioni-temporanee. Altrimenti, davvero, è meglio votare. E faccio notare una cosa io non ho contato i pareri di questa discussione e non ho la più pallida idea di come finirebbe.--Alexmar983 (msg) 13:19, 1 ago 2015 (CEST)

Io non riesco a capire, ALesasso: Bieco blu ha preso atto del consenso che c'è in questa pagina escluso due o tre utenti ed un amministratore, secondo me ha fatto benissimo se ha iniziato a ripristinarli visto che si discute da settimane senza che chi si oppone abbia esposto un argomento fondato su qualcosa che non sia un'opinione, ed invece tu parli di riservarti di ammonirlo? Mah, come funziona wikipedia, se non con il consenso?--Giovanni Telegrafista (msg) 18:40, 1 ago 2015 (CEST) ALesasso ho visto che hai già messo un avviso a Biecoblu, ma gli amministratori hanno questi poteri su wikipedia? --Giovanni Telegrafista (msg) 19:20, 1 ago 2015 (CEST)

Il consenso è evidente a chiunque legga con obiettività questa discussione: numericamente, ci sono cinque contrari (AMDM12, Ale Sasso, Fringio, Popop, Sergio BlacCat) e nove favorevoli (Bieco blu, Sailko, Giovanni Telegrafista, CoolJazz5, Ricotta, ValterVB, Alexmar983, Pampuco, Sanremofilo) al ripristrino. Per non parlare delle motivazioni (le uniche motivate con fonti sono quelle a favore). Quindi non è vero quello che scrive Fringio, che "un consenso vero e proprio non era stato ottenuto", ed ha ovviamente sbagliato ad annullare i miei ripristini.--Bieco blu (msg) 02:13, 2 ago 2015 (CEST) Peraltro la discussione sta andando avanti da molti giorni....

[← Rientro] assolutamente favorevole al mantenimento di elenchi fontati e con info ulteriori rispetto alle categorie. In particolare ho trovato molto convincente (e contrario) questa motivazione, che si fonda su un principio applicando il quale wikipedia non avrebbe alcun motivo di esistere --Squittinatore (msg) 06:24, 2 ago 2015 (CEST)

Chiariamo: gli admin non hanno "poteri", si limitano ad applicare il consenso. Questa discussione è partecipata da appassionati di musica e va bene. ma un consenso chiaro, ripeto, ancora non è emerso: quando ciò accadrà se ne prenderà atto, ma non contando voti (come dice Alexmar983) non sono state ancora evidenziati significativi cambi di posizione/convincimenti/punti d'incontro. Dunque finché non accade non si agisce come se questa discussione fosse chiusa. Da qui l'avviso a Bieco Blu da parte del sottoscritto che, lo ripeto, non ha comunque specifico interesse su questo tema e dunque può fornire un parere tecnico disinteressato sull'opportunità o meno di mantenere questi cataloghi. Prima decidete, poi si agisce.--Ale Sasso (msg) 08:31, 2 ago 2015 (CEST)

chiariamo: io ho solo ribadito che se c'è stasi allora si vota se non si trovano altre soluzioni, e questo è come si è sempre fatto. Non so cosa altro avrei detto, perché ho ribadito questo concetto: il voto è negativo, ma non si evita "in quanto tale", si evita trovando vere soluzioni. Ricordo che ho dovuto ricordare che spostare al progetto non è una soluzione di compromesso dialettico sul mantenimento in ns0, cosa su cui a leggere velocemente il resto della discussione mi sembra che avessi ragione. Meno male che l'ho fermata subito, altrimenti questa discussione a cui si tiene molto invece di votare avrebbe rischiato di essere forzosamente interrotta con una "soluzione" che non risolveva nulla, e che nemmeno aveva un vero consenso.--Alexmar983 (msg) 14:45, 11 ago 2015 (CEST)

Le uniche motivazioni a favore si basano solo su una cosa: dicono solo che gli elenchi vanno mantenuti perché le aziende sono ormai chiuse e sull'elenco redatto dalla Discoteca di stato. Chi è contrario si appoggia alle regole di Wiki (in particolare a WP:WNRI e WP:LISTE). Per quanto riguarda gli elenchi con fonte, tutte gli elenchi che aveva ripristinato Bieco blu erano totalmente privi di fonte: vedi qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui e qui. Tutte le pagine elencate contenevano elenchi privi di fonte, al limite della ricerca originale, che, come dice la linea guida, non può stare su wiki. Se ci fosse stata una, anche solo una fonte, non avrei avuto problemi a mantenere l'elenco; ma mancando fonti terze, ho annullato (i vari I dati concernenti le emissioni discografiche della casa sono stati tratti dai supporti fonografici emessi e conservati (come tutti quelli pubblicati in Italia) alla Discoteca di Stato a Roma e Vari numeri delle riviste Musica e dischi (annate dal 1974 al 1980), TV Sorrisi e Canzoni (annate dal 1974 al 1980), Ciao 2001, Music, e molte altre riviste di argomento musicale non valgono esattamente cone fonti, né come bibliografia. Tanto vale dire «Ho dischi a casa, fidati»).--Fringio – α†Ω 13:51, 2 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è così, quello che scrivi è falso: per quel che riguara la Discoteca di Stato, innanzitutto, i supporti sono classificati nel sito, quindi facilmente verificabili (e quindi questa è una fonte). Per le riviste, come si sa Musica e Dischi elencava tutti i dischi pubblicati mensilmente dalle varie etichette, quindi è del tutto evidente che non ha alcun senso inserire nelle fonti "Musica e dischi n° 24, 25, 26, 27, 28, ecc.....", ed inserendo l'annata significa che la fonte sono tutti i numeri.Stesso discorso per Music, o per Ciao 2001 (di quest'ultimo poche pagine sono in rete). Quindi la tua frase "Tutte le pagine elencate contenevano elenchi privi di fonte" è, semplicemente, falsa: al limite potevi scrivere che le fonti non in rete sono di difficile consultazione (ma esistono le biblioteche...).--Bieco blu (msg) 01:59, 3 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bieco blu] citare in bibliografia delle riviste dicendo «Vari numeri» come può essere considerato una fonte puntuale e attendibile? Una fonte attendibile deve essere diretta e precisa, deve indicare dove posso trovare esattamente quell'informazione. «Vari numeri» indica che in alcuni numeri posso trovare le informazioni contenute nella voce, ma in altri potrebbero non esserci. Inoltre, l'"ecc." è ancora peggio: quando dovrei fermarmi? dove troverei l'ultimo disco indicato nella tabella? Dovrei prendermi 30-40 cataloghi e scartabellarmeli tutti prima di trovare le informazioni che sto cercando. Sinceramente, mi sembrano tutto, tranne che fonti puntuali.--Fringio – α†Ω 11:24, 3 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Fringio] Francamente mi sembra che tu stia sviando dal punto centrale, per ottenere non so quale obiettivo. Perché ti interessano così tanto delle "fonti puntuali"? A cosa serve, come dice Bieco blu, citare uno per uno i numeri delle riviste che ha consultato per produrre quegli ingenti elenchi? Mi viene il dubbio che tu sia uno di quegli utenti che ritiene che per Wikipedia la priorità sia avere informazioni provviste di fonte anziché informazioni esatte: in tal caso forse non dovrei stupirmi più di tanto perché non saresti il primo né (temo) l'ultimo, tuttavia mi sento orgoglioso di avere una "scala delle priorità" diversa. Sanremofilo (msg) 12:33, 3 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Sanremofilo] stavo sviando perché poco più su un utente dichiarava che erano stati cancellati nonostante ci fossero delle fonti e io ho dato la mia risposta. So di aver sviato, ma non mi sembrava corretto lasciare il discorso senza una risposta.--Fringio – α†Ω 12:35, 3 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Sanremofilo] Non capisco cosa intendi: se delle informazioni sono sprovviste di fonte in voce, come fai a verificare che siano informazioni esatte? --Euphydryas (msg) 19:33, 3 ago 2015 (CEST)

Discussione lunghissima e inutile perché l'utilità di queste liste è evidente ed è stata motivata più volte. Sono favorevole al mantenimento. Sandy McLife — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandy Mclife (discussioni · contributi) 21:59, 2 ago 2015 (CEST).

Detto che per firmarsi occorre l'apposito tastino, ricordo un aspetto squisitamente tecnico: qui non valutiamo l'utilità di questi elenchi, ma la loro enciclopedicità, che è altra cosa. Al momento le regole su cui storicamente esiste consenso stabiliscono che non sono enciclopedici e dunque che si può valutare caso per caso. La proposta di modifica verso l'automatica enciclopedicità di un particolare tipo di elenchi, al momento, non trova consenso, per quanto scritto sopra, né serve ribadire che sono "utili" eccetera.--Ale Sasso (msg) 22:22, 2 ago 2015 (CEST)

"Al momento le regole su cui storicamente esiste consenso stabiliscono che non sono enciclopedici". Questo non è assolutamente vero: questi elenchi rispettano tutti i requisiti delle liste (enciclopedicità, fruibilità, oggettività, definibilità, contenuto informativo e unicità; e le uniche le regole su cui storicamente esiste consenso si possono leggere qui Wikipedia:Liste.--Bieco blu (msg) 02:02, 3 ago 2015 (CEST)

Tanto per fare il punto:

• Consenso numerico: ora ci sono cinque contrari (AMDM12, Ale Sasso, Fringio, Popop, Sergio BlacCat) e undici favorevoli (Bieco blu, Sailko, Giovanni Telegrafista, CoolJazz5, Ricotta, ValterVB, Alexmar983, Pampuco, Sanremofilo, Squittinatore e Sandy Mclife) al ripristrino.
• Consenso di motivazioni:

1. Il rischio di promozionalità è nullo, perchè questi elenchi erano presenti solo in voci di case discografiche non più esistenti (a volte da decenni); stiamo parlando infatti del ripristino di elenchi che già c'erano.
2. Questi elenchi rispettano tutti i requisiti delle liste (enciclopedicità, fruibilità, oggettività, definibilità, contenuto informativo e unicità); chi è interessato può leggere Wikipedia:Liste
3. Questi elenchi non sono una raccolta indiscriminata, e in Wikipedia: RACCOLTA si citano 9 punti di cui nessuno è collegabile a questi elenchi.
4. Le informazioni presenti non sono sostituibili ad esempio dalle categorie, perchè hanno altri dati in più (ad esempio la sequenza dei numeri di catalogo) ed anche l'ordine cronologico.
5. Elenchi del genere esistono in wikipedia in altre lingue, un esempio qui e un altro qui.
6. Utilità: anche se alcuni dicono che un'enciclopedia non deve essere utile, in realtà qualsiasi enciclopedia serve per i suoi lettori, altrimenti sarebbe una cosa inutile e quindi senza senso. L'intervento di Sailko è esplicativo in questo senso.

Per concludere: chi è contrario ribadisce le sue motivazioni, chi è favorevole idem, quindi la discussione non può avere alcun sviluppo che non sia una conta dei pareri tramite una votazione (come, del resto, si fa nelle pdc).--Bieco blu (msg) 03:14, 3 ago 2015 (CEST)

Quando si gioca con le parole a me non piace, e considero BB troppo intelligente per non sapere che qui non parliamo di "liste" ma di cataloghi di prodotti, che appunto non sono enciclopedici. Sviare così la discussione è una furbata imho non ammissibile. Come appunto è inammissibile l'invocazione di una "votazione" come se fosse il numero dei pareri che conta e non la rispondenza a pilastri e regole ottenute per consenso. Dunque a mare argomenti come il fatto che cose del genere esistono in altre wiki, o che ci sono i requisiti per le liste, che abbiamo già spiegato essere necessariamente requisiti di metodo e non di merito. Mi fermo qui perché ritengo che si sia già spiegato fin troppo. E il risultato è che il tentativo di far diventare enciclopedici automaticamente cataloghi di case musicali, a differenza dei cataloghi di case automobilistiche, case editrici e quant'altro, non può essere accolto. Grazie.--Ale Sasso (msg) 08:46, 3 ago 2015 (CEST)

Mia opinione, già espressa del resto più volte: il consenso è evidente, non per l'enciclopedicità automatica dei cataloghi ma per il ripristino di quelli cancellati. Per Alesasso: tu confini il consenso con l'unanimità, ma son due cose diverse.--Giovanni Telegrafista (msg) 16:45, 3 ago 2015 (CEST) Tra l'altro, Alesasso, mi permetto di consigliarti la lettura della risposta di Dry Martini a questa mia domanda: Aiuto:Sportello_informazioni#Chiusura_discussioni_al_bar --Giovanni Telegrafista (msg) 18:54, 3 ago 2015 (CEST)

L'avevo già letta, tranquillo. Qui non è questione di unanimità o consenso, ma di cosa stiamo discutendo, e ho l'impressione che tu ma non solo tu stiate un po' defocalizzando. Il punto è: alla luce di una recente PdC ha senso introdurre un criterio di automatica ammissibilità per i cataloghi delle case discografiche (italiane e straniere) cessate? Fin dall'inizio di questa discussione è stato ricordato che esiste un consolidato consenso circa la non ammissibilità dei cataloghi tout court e che è opportuno valutare dunque caso per caso se qualcuno di questi possa essere tenuto. E infatti la PdC in questione ha portato al mantenimento (col mio parere favorevole, fra l'altro, a riprova che non sono schierato aprioristicamente). Al momento al di là di alcuni pareri quasi fotocopia ("sono elenchi utili, non sono promozionali...") di motivi nuovi che dovrebbero portare a modificare le nostre attuali convenzioni non ne sono emersi, così come non è emerso perché un catalogo di dischi dovrebbe essere automaticamente enciclopedico e uno di libri o uno di film no. Dunque è in mancanza di argomenti che rispondano a queste specifiche obiezioni (che non sono le mie, sia chiaro, sono quelle alla base delle quali la comunità ha formato le attuali linee guida) che il consenso non sussiste. Ancora più in estrema sintesi: per cambiare le regole occorre un perché, e un perché qui non è stato dato. Si è solo moltiplicato il numero di quelli che si sono espressi per farlo.--Ale Sasso (msg) 00:08, 4 ago 2015 (CEST)

Ma a me sembra che la discussione sia stata aperta non per l'enciclopedicità automatica dei cataloghi, ma per il ripristino di quelli già esistenti: dopodichè, come avevo scritto qualche tempo fa, basta aprire (se ho ben capito le procedure) le singole procedure di cancellazione e lasciar decidere a tutti quelli che possono votare; se un elenco (o catalogo o lista, come li vuoi chiamare) è giudicato enciclopedico, resterà, se invece non verrà giudicato enciclopedico, verrà cancellato. A me la richiesta di Bieco blu di ripristinare le cancellazioni mi sembra non solo semplice e ragionevole, ma anche la strada per poter poi discernere, citando, il grano dall'erba cattiva (ma singolarmente e non a mucchio). Il tuo opporti invece gettà via il bambino con l'acqua sporca, non so se sono riuscito a spiegarmi bene. Comunque, visto che non conosco ancora tutto, mi potresti indicare la pagina di wikipedia dove si dice che i cataloghi (di libri ma anche di dischi o di altro) non sono enciclopedici, grazie in anticipo.--Giovanni Telegrafista (msg) 18:47, 4 ago 2015 (CEST)

Piano, Giovanni. Innanzitutto, il tuo invito ad aprire chissà quante procedure di cancellazione è contrario ad un principio basilare. Al di là di questo, mi pare che le voci strutturate come elenchi indipendenti siano solo 3 (tra cui le 2 già sottoposte recentemente a procedura), mentre negli altri casi gli elenchi sono (od erano) inseriti nelle varie voci sulle etichette. Ma le procedure di cancellazione si utilizzano per richiedere l'eliminazione di un'intera pagina, non solo una parte di essa. Sanremofilo (msg) 19:18, 4 ago 2015 (CEST)

Difatti. Va comunque sottolineato che i suddetti elenchi-cataloghi erano stati cancellati appunto perché non enciclopedici, ed era un atto dovuto, mentre è per il loro ripristino (in seno alle voci) che va ottenuto il consenso. Ripristinarli tutti tout court equivarrebbe appunto a sancirne l'automatica enciclopedicità.--Ale Sasso (msg) 21:37, 4 ago 2015 (CEST)

Concordo sul ripristino e il consenso mi pare evidente. Per le motivazioni rimando ai sei punti elencati da Bieco Blu sopra. --Cavarrone (msg) 10:25, 5 ago 2015 (CEST)

Grazie Sanremofilo, ma non so ancora bene come funzionino le cancellazioni, per cui ti faccio una domanda: ma se questi elenchi invece di metterli nelle voci si creassero come voci a parte, si potrebbe fare come ho scritto sopra (cioè mettere in cancellazione quelli giudicati non enciclopedici e far decidere la comunità)? Anche perchè guardando la cronologia e provando a visualizzarli, alcuni di essi, per esempio quelli della RCA, erano grandissimi ed il mio pc ha fatto fatica a caricarli, quindi secondo me già da prima potevano essere scorporati dalla pagina principale. Per dire, quello della Joker che esiste autonomamente è più piccolo.--Giovanni Telegrafista (msg) 10:59, 5 ago 2015 (CEST)

Il senso della linea guida che ho linkato sopra è proprio quello di invitare a risolvere le divergenze di opinioni utilizzando la discussione anziché la votazione, che è una mera conta delle teste. E comunque quanto proponi, ovvero scorporare gli elenchi dalle voci madri al fine di proporne la cancellazione, è una cosa che francamente non avrebbe alcun senso. Sanremofilo (msg) 23:42, 5 ago 2015 (CEST)

• Favorevole Con la proposta fatta da Bieco Blu: i cataloghi che erano presenti in voci di case discografiche enciclopediche, che ora non esistono più, sono enciclopediche. Se troppo lunghe andrebbero cassettate (quelle da reinserire nelle voci).--Frank50_s [✉] 00:12, 6 ago 2015 (CEST)

E quali sarebbero i motivi di enciclopedicità di questi cataloghi di prodotti, al di là della loro dichiarata utilità?--Ale Sasso (msg) 09:25, 6 ago 2015 (CEST)

Veramente è stato scritto più volte, e non solo da Bieco blu (che in ogni caso ha aperto questa disccussione, come si può leggere all'inizio, non per sancire l'enciclopedicità tout court di tutti i cataloghi, ma per un altro motivo. In ogni caso: 1) i dischi sono un prodotto culturale, in quanto conservati nella Discoteca di Stato (non si conservano, ad esempio, le lavatrici); tu hai scritto in un punto che è una scelta opinabile (ma non sta certo a te deciderla, devi attenerti, come tutti, alle fonti); 2) quindi si tratta non di semplici cataloghi di prodotti, ma di prodotti culturali; 3) premesso ciò, ci sono case discografiche che hanno una forte caratterizzazione storica (per durata nel tempo, qualità dei dischi pubblicati e così via, attestata dalle fonti), la Ricordi ad esempio è una di quelle, ma non è l'unica: pensa alla RCA (ha pubblicato De Gregori, Jannacci, Paoli, Endrigo, ecc...), alla EMI (Lolli, Guccini....), alla CGD (Bertoli), alla gloriosa Numero Uno (Battisti, PFM), alla DDD (ancora Jannacci) e a molte altre (all'estero, ad esempio, la Apple per i Beatles, la Reprise per Sinatra, la Decca per gli Stones). Sto semplificando e riassumendo, per farmi capire. Ma comunque tu sposti il problema perchè questa discussione Bieco blu l'ha aperta non per sancire l'enciclopedicità tout court di tutti i cataloghi di tutte le case discografiche, ma per ripristinare le pagine cancellate e che lo sono state, per come ho ricostruito io dalla cronologia del progetto musica, per decisione di alcuni utenti di quel singolo progetto pochi mesi fa, dopo che, guardando in cronologia, questi elenchi esistevano su wikipedia da anni. Per Sanremofilo: ok, ma qui il consenso è evidente, tranne per Ale Sasso: può un utente da solo bloccare tutti gli altri? Inoltre io non ho detto di scorporarli per metterli in cancellazione tutti, ma per decidere caso per caso quali siano enciclopedici e quali eventualmente no: non si è forse fatto così per la Ricordi e la Joker? Ed alcuni, ad esempio l'RCA, sono veramente voluminosi.--Giovanni Telegrafista (msg) 10:06, 6 ago 2015 (CEST)

Sono enciclopediche perché rappresentano pezzi di storia di case discografiche enciclopediche che non esistono più. Le liste in oggetto della richiesta di fatto costituiscono un almanacco. Wikipedia è anche un almanacco.--Frank50_s [✉] 13:06, 6 ago 2015 (CEST)

Non tutto è almanaccabile e nella fattispecie i cataloghi di prodotti non lo sono, secondo le nostre regole. Non basta essere "pezzi" di qualcosa di enciclopedico per essere enciclopedici.--Ale Sasso (msg) 13:40, 6 ago 2015 (CEST)

Guarda che non sposto proprio nulla, sto solo cercando di tradurre in termini pratici la proposta di reintrodurre cataloghi che la comunità non considera enciclopedici ed esclude espressamente di inserire. Che siano "prodotti culturali" non è in sé un argomento valido: parliamo di enciclopedicità, e non tutto ciò che viene conservato in qualche archivio di stato è enciclopedico. E, per inciso, qui si parla di un catalogo, non dei dischi conservati che non sono oggetto di discussione. Tutti i nomi che hai citato non li conosco ma non importa, non giudichiamo sulla base delle nostre personali culture, ma solo su quanto riportano le fonti. Fonti che sostengano che tutti questi cataloghi sono enciclopedici? Nuovi elementi che portino a non precludere più cataloghi di prodotti (anche se "culturali", che poi dubito che un lettore di Timbuctù li considererebbe tali)? Nessuno.--Ale Sasso (msg) 11:23, 6 ago 2015 (CEST)

I cataloghi nelle voci delle case discografiche esistono dal 2007: in quell'anno, ad aprile, iniziai ad inserire il primo, quello dell'RCA Italiana. Nessuno, nella pagina di discussione di quella voce, ebbe ad obiettare: anzi, nel corso degli anni, decine e decine di utenti hanno contribuito a quello e ad altri cataloghi creati nel frattempo SOLO per case discografiche storiche e non più esistenti. Quindi, nella storia di wikipedia, nessuno (nemmeno Ale Sasso che, come amministratore, immagino che controllasse i nuovi contributi di wikipedia) ha avuto nulla da obiettare per otto anni. Finchè, il 22 maggio del 2015, l'urtente Il Passeggero ha aperto questa discussione, che ha portato alla rimozione di questi elenchi dalle rispettive voci ed alla messa in cancellazione di quelli della Ricordi e della Joker, entrambi voci autonome. Ma le procedure si sono concluse entrambe con la decisione della comunità di lasciare questi due cataloghi: solo a seguito di questo io ho aperto questa pagina. Per il resto, AleSasso parla di reintrodurre cataloghi che la comunità non considera enciclopedici: e ciò, semplicemente, NON è vero, visto che per otto anni c'è stato un "tacito assenso" e che negli unici due casi in cui la comunità in toto si è espressa le due voci si sono salvate. "Che siano "prodotti culturali" non è in sé un argomento valido" questo lo pensa AleSasso, altri utenti (la comunità, certo non nella sua totalità) sono di diverso avviso. D'altronde, AleSasso non ha mai risposto agli otto punti con cui ho aperto la discussione. L'utente di Timbuctu non ha di questi problemi, visto che nelle wikipedie di altre lingue le liste di dischi pubblicati dalle case discografiche esistono.--Bieco blu (msg) 21:03, 6 ago 2015 (CEST)

Qui ti volevo: che i "prodotti culturali" non siano encessariamente enciclopedici lo spiega il concetto stesso di enciclopedicità che ti invito a rileggere. E, soprattutto, questa è la Wikipedia in italiano, non quella italiana, che deve poter essere fruita anche da parte del citato utente di Timbuctù. Sono admin da poco più di un anno, per cui non ho certo monitorato nel precedente lustro voci i cui testi possono contenere porzioni mantenute non necessariamente per "tacito assenso", ma semplicemente perché talvolta sfugge qualcosa, è normale in un progetto collaborativo come il nostro. Che si chiama Wikipedia, non LaMusicaItalianPedia.--Ale Sasso (msg) 22:02, 6 ago 2015 (CEST)

Bene. E allora perchè Dischi Ricordi e Joker si sono salvati e RCA Italiana (sicuramente più rilevante delle altre due) no? Perchè nessuno mette in cancellazione il catalogo Fonit Cetra, ancora esistente? Ed anche se tu sei amministratore da poco più di un anno, esistevano decine e decine di altri amministratori che non solo non sono mai intervenuti contro l'enciclopedicità, ma a volte anzi sono intervenuti aggiungendo parti nelle voci: sbagliavano loro? E a proposito di consenso numerico: ora ci sono cinque contrari (AMDM12, Ale Sasso, Fringio, Popop, Sergio BlackCat) e tredici favorevoli (Bieco blu, Sailko, Giovanni Telegrafista, CoolJazz5, Ricotta, ValterVB, Alexmar983, Pampuco, Sanremofilo, Squittinatore, Sandy Mclife, Cavarrone, Frank50_S) al ripristrino. --Bieco blu (msg) 22:11, 6 ago 2015 (CEST)

E io di musica che ne so? So solo che qui si discute caso per caso senza ragionamenti per analogia, e che a discussione aperta non ci si avventa a modificare nel senso che più piace, ma si attende di maturare consenso. Parliamoci chiaro: a mei tuoi cataloghi non me ne importa nulla (anzi, l'unico messo in PdC l'ho pure difeso), mi importa che si rispettino le regole senza colpi di mano. E ricordo ancora una volta che non importano i numeri, questa non è una votazione.--Ale Sasso (msg) 22:34, 6 ago 2015 (CEST)

Ma come, scrivi "qui si discute caso per caso senza ragionamenti per analogia" e poi ti opponi al reinserimento? Solo reinserendole si può poi discutere caso per caso e decidere, ad esempio, che il catalogo della RCA è enciclopedico e quello della Carisch no.--Bieco blu (msg) 22:43, 6 ago 2015 (CEST)

Proviamo a sintetizzare

Visto che ripetere le stesse cose è sterile, vediamo se riusciamo a raccapezzarci:

1. proposta di BB: consentire l'inserimento di cataloghi di prodotti, modificando la linea guida in materia, per le sole case discografiche cessate. Criticità? Probabile marea di "ricorsi" del tipo " e perché i dischi sì e i libri no?". Se si accetta questa proposta, occorre però aspettare che passi il caldo, in modo che rientri la maggior parte dei contributori "disinteressati". Stiamo pur sempre cambiando una linea guida generale che interessa in particolare i progetti economia e musica.
2. controproposta ...mia, a questo punto: lasciare le cose come stanno, e che caso per caso si discuta se inserire o meno i cataloghi. Criticità? Anche inseriti il rischio di avviso E sarebbe comunque elevato, non potendosi decidere in ambito ristretto ciò che è di validità generale.

Qualche terza via/obiezione essenziale che mi sfugge?--Ale Sasso (msg) 22:46, 6 ago 2015 (CEST)

No. La mia proposta non è di modificare alcuna linea guida in materia (quale, poi?), ma di ripristinare le parti di pagine cancellate dopo l'iniziativa del Passeggero. Dopodichè, su ogni pagina, si agisce con gli strumenti consueti (che sono il template E, la discussione nella pagina della voce e le pdc). Peraltro, come avevo scritto all'inizio di questa discussione, i cataloghi dei libri ci sono già.--Bieco blu (msg) 22:52, 6 ago 2015 (CEST)

"(...) una voce che tratta di un'azienda non dovrebbe contenere l'elenco di tutti i suoi prodotti". Vedi Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Sai bene, visto che è il tuo campo, che questi elenchi sono preziosi fra i collezionisti anche come "Elenchi o risorse per fare affari". Dunque al regola c'è. La tua proposta comporta il contravvenirla ed è esattamente per questo motivo che la tua azione è stata censurata, con diversi termini, non solo da me. Di questo stiamo parlando. Non di quanto ci piacciono o meno i cataloghi di dischi. Una questione esclusivamente di merito wikipediano, senza alcunché di personale come ho provato a spiegare più volte.--Ale Sasso (msg) 23:19, 6 ago 2015 (CEST)

Non si tratta di giocare con le parole (prevengo una tua obiezione) ma "non dovrebbe" è diverso da "non deve", quindi non c'è nulla da modificare se si ripristinano e si giudica caso per caso. Caso mai è se non si ripristinano che va modificata la regola (dal condizionale all'imperativo).--Bieco blu (msg) 23:34, 6 ago 2015 (CEST)

1. la segnalazione è stata chiusa, il che vuol dire che è chiusa. Per tutti. Stiamo alla questione.
2. Stiamo parlando di quanto ci piace avere i cataloghi dei dischi in certe voci; non in tutte, in certe voci.

Hanno peso due cose, per me, in questo caso: la prima è che se si tratta di azienda cessata non occorre più rifarsi alle cautele anti-spam che ci sono per evitare di vedere in voce i cataloghi di chi vende. Se un'azienda è cessata, non vedo quale interesse materiale potrebbe più configurarsi. Gli elementi della lista non sono più "prodotti" nel senso che ordinariamente "temiamo".

La seconda cosa è che, per quanto sia vero che non è raccolta indiscriminata, è vero anche, tuttavia, che ci somiglia di più salvare quelle informazioni che sono a rischio di sparizione e che potremmo non vedere più. Anche non giungendo ai fanatismi che spesso si incontrano in materie di musica, è vero che fenomenologicamente rilevano, hanno un valore in musicologia. Non riesco a non pensare che quello della Verve Records lo metterei anche se l'azienda non è cessata, ma questo è un mio pov di jazzofilo idealista :-)

Per quelle cessate (precisiamo, solo per queste) io dunque sarei favorevole. Pazienza se ci saranno ragionamenti per analogia, ma ne riceviamo tanti per tante altre eccezioni che facciamo, in questo caso direi che l'eccezione renderebbe davvero un servigio informativo che vale la pena di qualche sacrificio. Naturalmente è il caso di allargare la discussione a quante più osservazioni possibile, perciò intanto non c'è alcuna fretta (alcuna), e grazie anticipatamente per voler tenere il clima di discussione sereno e distaccato ;-) -- g · ℵ (msg) 23:38, 6 ago 2015 (CEST)

Considerato il barometro, per una volta, la prima qui, esprimo anche una opinione nel merito dei cataloghi e non nel merito (e, si creda, ho colto la sfumatura fra "non dovrebbe" e "non deve", che peraltro va contestualizzata nell'ambito del quinto pilastro), opinione maturata nell'ambito della PdC sul catalogo Ricordi. Orbene: anche io sarei per mantenere (ohibò) questi cataloghi, aggiungendo però una condizione a quelle suesposte: che sia modificata la suddetta linea guida in modo da spiegare perché, per le case cessate (tutte, non solo quelle di dischi, ma anche quelle di soldatini di piombo, film, automobili, oggetti di conclamata enciclopedicità) si accettano tali cataloghi. Dunque: prima cambiamo la regoletta, poi l'applichiamo secondo il cambiamento consensualmente maturato. Dai che è un bel lavorare.--Ale Sasso (msg) 23:58, 6 ago 2015 (CEST)

Certamente, se con la cessazione dell'attività di vendita viene meno la nostra (necessarissima) remora, questo vale per i dischi come per qualsiasi altra cosa. Laddove un catalogo abbia un senso, beninteso, perché per la ipotetica cessata fabbrica di saponette Levaner non lo metterei. Vogliamo dire che il "prodotto" deve avere una rilevanza artistica? -- g · ℵ (msg) 01:05, 7 ago 2015 (CEST)

Io direi che deve avere rilevanza enciclopedica, concetto molto più wikipedially correct--Ale Sasso (msg) 08:07, 7 ago 2015 (CEST)

Per quanto mi riguarda, oltre alla perplessità per il fatto che (al di là del comportamento discutibile di qualche utente, che con l'ammissibilità delle voci, indipendenti o meno, non c'entra) tale discussione piuttosto accesa si sia creata solo per questo tipo di informazioni anziché per la voce Modelli FIAT o gli elenchi dei "prodotti" di aziende come Mulino Bianco o... Endemol, credo che, come ho cercato di spiegare sopra, non sia neanche necessaria chissà quale precisazione/modifica di linee guida per rendere chiaro che un catalogo di dischi (ma anche libri o film, in linea di massima di quelle che vengono considerate "opere dell'ingegno") non è da considerare alla stregua di uno di frullatori od articoli che trovi dal ferramenta: provando a sintetizzare, gli elenchi di dischi aggiungono poco o nulla rispetto a quanto su Wikipedia è già presente, o lo sarebbe, nel senso che di parecchi artisti/dischi enciclopedici non c'è ancora la voce. Sanremofilo (msg) 11:00, 7 ago 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Secondo me non si può subordinare questa discussione alla modifica di quella linea guida. Nulla nega che la linea guida possa essere precisata, anzi credo sia auspicabile una precisazione circa le opere di ingegno e cultura di aziende storiche. Il termine prodotto è troppo generico. Ma ciò si può fare a prescindare da questa discussione.--Frank50_s [✉] 11:33, 7 ago 2015 (CEST)

Io direi di no, perché quella che taluni danno qui è un'interpretazione personale (ancorché comprensibile) del criterio enunciato relativo agli elenchi di prodotti. Che poi esistono dischi non enciclopedici e caffettiere di design solidamente tali, non si può fare una distinzione netta fra ciò che è "cultura" (per me lo è un tram, per altri un disco, per altri ancora magari un prodotto per la casa). Non è meglio invocare criteri oggettivi come appunto la cessazione dell'attività, e concetti già definiti come quello di enciclopedicità? Senza questa precisazione permane il suddetto "divieto" (sempre tenuto conto del V pilastro).--Ale Sasso (msg) 11:49, 7 ago 2015 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con quello che hanno scritto poco sopra sia Sanremofilo che Frank50. Per AleSasso: non è importante né rilevante quello che è cultura per me o per te, ma quello che è cultura per il mondo fuori: sui dischi, sulla musica, sui cantautori esistono moltissimi studi, tanto per dire solo su Enzo Jannacci negli ultimi due anni ne sono stati pubblicati cinque...per non parlare di libri pubblicati oggi su generi degli anni '30 come lo swing. Se ci fossero studi (e magari ci sono, ma io non li conosco) sui tram e sulla loro rilevanza sullo sviluppo urbanistico delle città, sarebbero pure essi rilevanti. Se wikipedia è un'enciclopedia, deve innanzitutto occuparsi di quello che è cultura per chi se ne occupa a livello professionale. Ciò scritto, vi saluto perchè per tre settimane sarò in vacanza a partire da oggi pomeriggio, quindi per un po' non interverrò più. --Giovanni Telegrafista (msg) 11:54, 7 ago 2015 (CEST)

Ovviamente tali studi ci sono eccome, a migliaia, così come esistono musei tranviari, ma non è questo il punto: servono criteri oggettivi o comunque facilmente individuabili perché come non tutti i tram sono "cultura", non lo sono neppure tutti i dischi, anche se vengono collezionati presso musei e archivi pubblici. Abbiamo già il criterio adatto, si chiama "enciclopedicità". Totalmente falso e contrario ai nostri principi è invece che Wikipedia "deve innanzitutto occuparsi di quello che è cultura per chi se ne occupa a livello professionale". No. Wikipedia è un'enciclopedia generalista. Probabilmente è proprio questo l'equivoco di fondo alla base dell'ipetrtofica discussione qui sopra, figlio della scarsa conoscenza delle fomosa paginetta "cosa Wikipedia non è". --Ale Sasso (msg) 15:20, 7 ago 2015 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia generalista? Mah, non ne sarei così sicuro. D'altronde leggo in Wikipedia:Cosa Wikipedia non è al punto 1 "Wikipedia non è un'enciclopedia di carta. Ciò significa che non ci sono limiti pratici al numero di argomenti che è possibile coprire, fatte salve la verificabilità e ovviamente le altre eccezioni descritte in questa pagina.". Ed in effetti trovo pagine in wikipedia su cose incomprensibili che secondo me non esistono in nessuna enciclopedia generalista, ad esempio Endian Firewall, una pagina per me incomprensibile che si troverà in enciclopedie di informatica, non certo in enciclopedie generali, oppure Falso vuoto, ancora peggio della prima....tutto ciò per dire che l'essere un'enciclopedia generalista non vuol dire non approdondire certi argomenti. Per restare nella musica: nessuna enciclopedia generalista avrà una voce per ogni edizione di Sanremo o del Cantagiro, al massimo ne avrà una generale, forse. E nemmeno avrà, per ogni autore, l'elenco delle principali canzoni scritte, ma al massimo la voce, in tre o quattro righe, sull'autore. Un'enciclopedia generalista: ma wikipedia in realtà non lo è, è qualcosa di più. In Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia lo dice chiaramente l'ultimo punto: "Informazioni non enciclopediche ovvero non rilevanti per un'enciclopedia. Un argomento di importanza non riconosciuta su larga scala (ad es. il torneo di calcetto della parrocchia) non è ammissibile, nemmeno se rispetta i punti precedenti.".--Bieco blu (msg) 22:17, 7 ago 2015 (CEST)

Ora non è che se indichi una cosa da non mettere tutte le altre possono essere messe, e non è che se ricordi che possiamo almanaccare alcuni argomenti allora wikipedia diventa ipso facto "cosa per esperti". Parliamo dello scopo del progetto: quello di divulgare la conoscenza. Non di aiutare gli esperti nelle loro ricerche. Quello è, semmai, un utile effetto secondario. Ma non il fine primo, questo intendo ricordare. O, per dirla come ha scritto qusalcun altro, Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria. Ribadisco: abbiamo già il concetto di enciclopedicità, sforziamoci di usarlo per capire e soprattutto far capire quali elenchi eventualmente possiamo tenere.--Ale Sasso (msg) 23:58, 7 ago 2015 (CEST)

Gli elenchi che secondo me si possono tenere tranquillamente, rifacendomi a quanto ho già espresso, sono quelli comprendenti "prodotti", di qualsiasi tipo, che in linea di principio hanno una propria voce (o comunque, anche se essa non è ancora stata creata, il prodotto appare enciclopedico). In tal senso occorrerebbe comunque fissare una soglia, ovvero una percentuale "di tolleranza" sull'elenco complessivo, al 75% oppure 80%. Perché anche fra i dischi pubblicati dalla Ricordi ed i libri pubblicati da Mondadori ce ne sono alcuni che giudichiamo "non enciclopedici", dunque se devono comparire in un elenco è giusto che la loro presenza sia una sorta di "eccezione". Ma forse si potrebbe valutare l'ipotesi di pubblicare elenchi "incompleti", cioè contenenti solo gli elementi enciclopedici anche "singolarmente", che comunque devono essere strutturati in modo da risultare più informativi di una "banale" categoria. Sanremofilo (msg) 08:10, 8 ago 2015 (CEST)

Per AleSasso "Parliamo dello scopo del progetto: quello di divulgare la conoscenza". Ma appunto di quello stiamo parlando: ampliare la divulgazione della conoscenza nei vari campi e, in questo caso, in quello musicale (certo che aiutare gli esperti nelle loro ricerche è un effetto secondario, ma di fatto è la dimostrazione che si sta ampliando la conoscenza...rendendo fruibili a tutti cose utili per gli esperti). "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". Appunto, sono pienamente d'accordo. "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Infatti non è questo il caso (vedi punto 6 della mia apertura di questa discussione). "Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria". Appunto: in questo caso le fonti primarie sono, principalmente (ma non solo) i numeri di "Musica e dischi", oltre che cataloghi di case discografiche (in genere suddivisi per annate, a volte anche per mesi) e la Discoteca di Stato (almeno per la parte digitalizzata, che non è tutta). Usando le fonti primarie, le voci diventano uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria, come hai scritto tu. Per il resto, sono totalmente d'accordo con Sanremofilo. Nella pratica, però, non ho ancora capito come si procede (sarà un mio limite). Cioè, mi spiego meglio: ognuno sta scrivendo qui la propria opinione in merito, ma poi alla fine? Cosa facciamo? Una lista di quelle etichette che, considerate enciclopediche, possono avere gli elenchi di dischi nella voce? O si procede in altro modo? Per Sanremofilo: gli elenchi non erano ovviamente completi (non lo sono nemmeno quello della Ricordi e della Joker), infatti se vedi i vari contributi venivano aggiornati (non solo da me, ma da utenti diversi) a mano a mano che si recuperavano le informazioni.--Bieco blu (msg) 18:52, 8 ago 2015 (CEST)

@Bieco Blu: la discussione (e dovresti saperlo benissimo) si conclude se su una decisione c'è consenso e solo dopo si va ad agire sulle voci. In ogni caso qui vedo un largo consenso al reinserimento di cataloghi, solo che un utente (Ale Sasso appunto), pur dichiarandosi favorevole, sta chiedendo (giustamente IMHO) un chiarimento della linea guida in modo da evitare l'inserimento di qualsiasi altro catalogo in modo indiscriminato (cosa che qui nessuno ha sostenuto). Dunque non siamo in una contrapposizione per me sì/per me no (in cui avrebbe senso fare una conta delle teste se a un certo punto non vengono fuori nuove argomentazioni e la discussione s'impantana), ma in una discussione (almeno stando a quello che ho capito io, se ho capito male mi scuso con tutti) in cui la maggior parte delle parti in causa è concorde (sul fatto di non inserire cataloghi di qualsiasi cosa in modo indiscriminato e sul fatto di reinserire i cataloghi di dischi di case discografiche cessate) ma in cui si sta discutendo sul modo più opportuno di fare questa modifica (oltre che su condizioni aggiuntive importanti come quelle proposte da Sanremofilo). Su questo non vedo un largo consenso, quando si sarà raggiunto si potrà implementare. A margine, una discussione sul fatto di fare o no una modifica a una linea guida su cui c'è comunque consenso nel merito mi pare un po' surreale (e molto wikipediana).--Caarl⁹⁵ 21:33, 8 ago 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Hai capito benissimo. Ma tanto surreale non mi pare: l'esigenza da me esposta qui non è questione di lana caprina, ma è quella ampliare il tema al di fuori del mero ambito musicale da cui la discussione generalista era nata. --Ale Sasso (msg) 23:41, 8 ago 2015 (CEST)

Ok, ma mi sembra che anche su questo (sul non estendere l'eccezione fuori dall'ambito musicale) siate comunque tutti d'accordo, mentre si continua a discutere solo sul criterio con cui escludere gli altri cataloghi (che sono comunque tutti d'accordo a escludere): ossia una questione che in Ns0 non andrà mai a influire, al massimo va a influire nelle discussioni in cui qualcuno invocherà il ragionamento per analogia nel caso che qui non si riesca a segnare un criterio di separazione netto... Francamente io in effetti non capisco perché non venga accettata la tua proposta di scrivere che il catalogo deve avere rilevanza enciclopedica, mi sembra di vedere un arroccamento sulle proprie posizioni di partenza senza provare a comprendere le ragioni della "controparte" (che poi è una controparte che è concorde nel merito...).--Caarl⁹⁵ 01:01, 9 ago 2015 (CEST)

Veramente l'accordo mi sembra sull'estenderla eccome non ha nessun senso includere canzoni italiane e non auto d'epoca inglesi, solo per richiamare uno degli esempi citati. Il problema è individuare un criterio di inclusione facile da comprendere e comunicare. La mia proposta in tal senso l'ho fatta, ed è quella che ricordi tu. Attendo eventuali controproposte migliorative.--Ale Sasso (msg) 07:44, 9 ago 2015 (CEST)

A me pare che si stia divagando, la discussione è su quelle liste di dischi oggetto della proposta e su quella ci si deve concentrare. Modifiche di linee vanno proposte a parte in un'altra discussione. Fermo restando che sono auspicabili. Ad ora mi pare chiaro che ci sia un certo consenso sul fatto che le liste di dischi di aziende enciclopediche non più attive siano considerate enciclopediche e reinseribili. Se si vuol estendere la cosa la discussione va fatta a parte una volta che questa è conclusa.--Frank50_s [✉] 11:09, 9 ago 2015 (CEST)

Totalmente in disaccordo: questo è il bar generalista e la sua funzione è proprio quella di inquadrare un tema dal punto di vista generale. Non si può confinare la faccenda dei cataloghi aziendali alle sole case discografiche, altrimenti saremmo nel progetto musica e ci troveremmo nella necessità di confrontarci con la comunità intera. Ecco: quello è ciò che stiamo facendo qui. Non è un caso che questa discussione sia stata stimolata da PdC pubbliche.--Ale Sasso (msg) 11:12, 9 ago 2015 (CEST)

Le proposte di modifica di linee guida si fanno nella pagina di disussione della linea e si mette una segnalazione di discussione al bar, così mi è stato detto e così ho fatto una volta. L'argomento qui è "Ripristinare le liste dei dischi di aziende enciclopediche non più in attività?"

I motivi che mi portano a ritenere quelle liste di dischi ripristinabili sono che secondo me una lista completa di prodotti può essere inserita se valgono tutte queste condizioni:

1. L'azienda è enciclopedica
2. L'azienda produttrice non è più in attività
3. La lista è utile, nel senso che:
   1. il prodotto è individuabile nel tempo;
   2. devono essere presenti tutte le informazioni necessarie a individuare il prodotto;
   3. ne è individuabile l'autore;
   4. esistono potenziali soggetti a cui l'informazione può essere utile a fini di studio. già raccolte terze di tal genere. (così è più oggettivo)

--Frank50_s [✉] 12:04, 9 ago 2015 (CEST)

L'ultimo punto è terribilmente aleatorio e concettualmente scorretto e non si eliminano i problemi di fondo in merito alla fruibilità. Tuttavia non posso che apprezzare il tentativo non guardare col paraocchi solo alle case discografiche italiane ma di valutare le conseguenze in altri ambiti. --Vito (msg) 19:09, 9 ago 2015 (CEST)

Sì, però c'è da dire una cosa: quando io ho aperto questa discussione mai più pensavo di mettere in discussione regole e principi generali dei cataloghi. Il mio ragionamento, molto semplicemente era quello che si può leggere all'inizio di questa discussione. Se la lista di dischi della Ricordi e della Joker sono enciclopedici, a maggior ragione lo è quello della RCA Italiana (tanto per fare un esempio), o quello della CGD. L'eliminazione dalle voci delle case discografiche di questi elenchi è stata decisa da un gruppo ristretto di utenti del progetto musica per TUTTI i cataloghi, senza distioni o valutazioni di enciclopedicità, e se si va a leggere le motivazioni ognuno se ne può rendere conto da solo (in pochissimi giorni di discussione, tra l'altro). AleSasso hai scritto "altrimenti saremmo nel progetto musica e ci troveremmo nella necessità di confrontarci con la comunità intera", ed è proprio il confronto con la comunità intera che è mancato nell'eliminazione, o meglio si è avuto solo per le due pdc ed in entrambi i casi per il mantenimento. Io sono sicuro al 200 per cento che, se gli elenchi NON fossero stati nelle voci ma fossero esistiti come voci autonome, si sarebbero salvate sia le EMI Italiana, sia la CGD, sia la Parlophon, sia l'RCA Italiana. Ma ritornando a noi, sono d'accordo con i punti elencati da Frank, che sono esaustivi. Proprio perchè wikipedia non è una fonte primaria, ma secondaria, si deve basare sulle fonti. Il principio alla fine è lo stesso di I Meridiani, enciclopedici perchè lo è la Mondadori, o di Modelli FIAT, enciclopedici perchè lo è la Fiat. Poi comunque per valutare caso per caso a me sembra che quello che ha scritto molto più su Giovanni Telegrafista non fosse una brutta idea, e mi spiego: ripristinare i dischi per l'RCA Italiana consente, per chi lo ritiene opportuno, di inserire il dubbio E e di avviare la discussione (in quel caso poi è vero che l'elenco è lungo, e forse scorporarlo dalla voce avrebbe avuto senso, e a quest'ora non stavamo a discutere perchè in una pdc si sarebbe salvato).--Bieco blu (msg) 20:01, 9 ago 2015 (CEST)

Apprendo solo ora di questa discussione; non mi occupo di cataloghi né di aggiornamenti musicali, ma penso di dover dire la mia. Non è vero che se una casa discografica (esistente o cessata che sia) è enciclopedica lo debbano/possano essere i suoi dischi/brani pubblicati. Lo sono certamente i brani anch'essi enciclopedici di per sé. (come per esempio questo. A supporto della mia opinione vi invito a vedere la la scelta compiuta per il Politecnico di Torino. E non ditemi che "mettere tutti i laureati non è come mettere tutti i dischi", perchè dal punto di vista Wikipediano sarebbero entrambe violazioni della regola sulle RACCOLTE. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:45, 10 ago 2015 (CEST)

Nella pagina che hai linkato vedo un elenco di tutti i laureati del Politecnico di Torino enciclopedici. Quindi, se ho capito bene, la tua proposta è quella di inserire, all'interno delle voci delle case discografiche, un elenco con soltanto i dischi (33 giri, EP, 45 giri) enciclopedici?--Bieco blu (msg) 01:50, 11 ago 2015 (CEST)

Per chiarire sull'esempio di prima i meridiani sono enciclopedici perché lo è ogni singolo libro della collezione, i modelli della FIAT non lo sono necessariamente ma di fatto sì. Altra nota a margine: non c'è di fatto una gerarchia fra discussioni e pdc, o quantomeno non c'è nel senso che indicheresti tu, altrimenti sarei già corso da un paio d'anni a fracassare "duealbumautomaticamenteenciclopedicostoriadellamusicafondamentaleirrinunciabileeresiacancellare". --Vito (msg) 01:57, 11 ago 2015 (CEST)

Se si continuano a nominare le automobili, bisognerà allora interessarsi un momento di queste voci, visto che siamo qui per un anelito di armonia fra i tipi di contenuto dell'enciclopedia e queste voci (auto) un po' "eccentriche" lo sono, sotto questo profilo. Giusto per capire come regolarci.
Nessuno se ne abbia: se stiamo parlando di cataloghi di prodotti, per le automobili, precisamente per i singoli modelli, e assolutamente non solo per i modelli Fiat, abbiamo uno strano scenario nel quale la "enciclopedicità" - come dice Vito - è presunta praticamente sempre (l'unico limite è per gli esemplari unici - sì, sì, ho letto tutti i "probabilmente"), perciò possiamo avere una voce per ciascun modello di automobile di case tutt'altro che cessate. E il "catalogo" lo teniamo addirittura in appositi template, naturalmente il più completi possibile e aperti alle prossime aggiunte dei modelli che verranno lanciati in futuro. Ma soprattutto i cataloghi sono replicati a volte in più di 200 copie... Dunque sul "prodotto" attualmente in vendita a parole conveniamo tutti che non bisogna consentire lo spamming; poi in qualche progetto ci sono criteri che più ampi non si potrebbe. Come ci siamo arrivati non lo so, però i casi sono due: o si è valutato che ci sono sempre fonti dopo qualsiasi lancio di un nuovo modello, anche se le fonti sono i redazionali di Quattroruote, oppure ci devono essere fonti speciali, scientifiche e tecniche, praticamente per iniziati, che sanno solo al progetto interessato e che noi umani al massimo vediamo luccicare di colori in libreria, in maggioranza già pronte per la resa prima di scartonarle, e pensiamo "ma guarda cosa si devono inventare per vendere auto" :-)
Intanto abbiamo i cataloghi in template, una voce per ogni modello, e sono auto di libera vendita, quindi sicuramente non facciamo uno sgarbo al costruttore se gli facciamo una voce specifica e un rimando dal catalogo templatizzato. Al costruttore non dispiacerà nemmeno che molte di quelle voci siano inquinate da toni "popolareschi" e grandinate di pov nello stile tifoso che inaugurò Ligabo e che ancora è nelle voci dopo tutto questo tempo; ma questo è vero che è un po' OT.
Come succederà, dunque, che di automobili i costruttori, pur impegnandosi, non riescono a farne una, una sola, che non sia enciclopedica? Non fanno uno scarto manco a pagarli, non escludo ce lo stiano facendo a dispetto... E la volta che lo fanno la voce c'è lo stesso e con tutte le debite foto, rilevante per la fenomenologia dello scarto... Se l'enciclopedicità fosse in realtà, come in teoria, la registrazione di una distinzione nella massa tipologica, il fatto che tutti modelli indistintamente si "distinguano", con ciò non più distinguendosi, è uno dei misteri irrisolti del nostro tempo; e ancora più misteriosa è la ragione della crisi del mercato dell'auto, se le auto sono tutte talmente speciali da avere una voce ciascuna in WP... Ma facciamo un passo alla volta.
Io spero che ancora tutti conveniamo sul fatto che non è il caso di "prestare" l'enciclopedia agli interessi economici delle aziende, industriali o meno che siano. Per questo normalmente ci mettiamo in sospetto quando arrivano voci nuove su prodotti appena usciti di altri generi merceologici. Per questo ogni tanto volano blocchi e cancellazioni per spamming. Dò per scontato che sia scontato.
Ma allora questo criterio dell'azienda cessata ci interessa o no? Le automobili cui stiamo qua e là facendo tornare il discorso (e ci sono anche altri prodotti, beninteso - vedi cellulari e software solo per dirne due a mente) sono di aziende esistenti, in libera vendita, onorate in massa di voci tutte quante. Come si fa (nel senso pratico-tecnico di "come riusciamo a fare") per usare lo stesso metro per le voci sulle auto e quelle sui cataloghi di cui alla scaturigine di questa discussione? O si ritiene non necessario che le valutazioni funzionino allo stesso modo in campi così diversi? Partiamo da qui. L'armonia generale ci interessa? -- g · ℵ (msg) 03:43, 11 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]<ot> Quei criteri sono stati introdotti (credo) con questa modifica di Pil56 in seguito a questa discussione</ot>--Caarl⁹⁵ 12:49, 11 ago 2015 (CEST)

(fc) Caarl, grazie per il link, ma precisiamo - anche sappiamo che se non era negli intenti - che non è una ricerca di "colpevoli" (e già che ci siamo, a Pil bisogna sempre dire "grazie", semmai, per la sua silenziosa vigilanza :-); faccio ammenda se ho cominciato io, a far nomi, ma quello era un nome cui se anche avessi soltanto alluso sarebbe stato un segreto di Pulcinella. Ricordo quella discussione, che intendeva limitare la collezione di voci ai modelli "esistenti". Lo spirito era quello, anche se il risultato è che, come del resto prima della modifica, non c'è un'auto di serie che non sia ency e - per quello che ci riguarda più direttamente - cataloghi ce ne sono a pioggia, purtroppo però anche di ciò che è attualmente in libera vendita.
L'enciclopedicità automatica dei cataloghi a mio avviso ci sarebbe se c'è la voce sull'azienda, di cui sarebbe voce figlia di voce principale (invece di sezione in voce azienda). Di fatto il concetto è il medesimo, che il catalogo stia in template, in sezione o in voce a sé: il catalogo è ciò che un'azienda ha fatto, e noi (di solito) abbiamo la voce sull'azienda perché l'azienda ha fatto ciò che ha fatto. Ma quale sarebbe il nesso logico che rende coerenti i limiti ai cataloghi di una data merceologia e la libertà di catalogo (in voce, sezione, template, ...) di un'altra merceologia? -- g · ℵ (msg) 14:16, 11 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No beh, il nome l'ho fatto soprattutto per pingarlo, dato che la segnalazione fatta da Bieco Blu al progetto non pare aver sortito effetto e ci tenevo che i partecipanti al progetto che ha redatto quella linea guida intervenissero. Sul merito non mi sono ancora fatto un'idea precisa, quindi (almeno per il momento) mi limito a leggervi ;)--Caarl⁹⁵ 14:21, 11 ago 2015 (CEST)

Mi verrebbe da dire che l'armonia generale non interessa a wikipedia (non a me), e la riprova è che questa discussione è nata, come ricordava Sanremofilo prima, solo per la musica...peraltro io trovo che il maggior difetto di wikipedia sia il recentismo, per cui è pieno di utenti che appena esce un nuovo disco di un cantante moderno crea la pagina (e poi quelle su tutti i singoli tratti....) quando mancano pagine su artisti che hanno fatto la storia della musica. E se fossi io a decidere, inserirei una regola: non si possono fare voci per gli artisti in attività fino al compimento dei vent'anni dal debutto. Passando alle automobili, campo che ignoro totalmente, secondo me dovrebbero esserci le voci delle macchine vecchie (quindi, parlando della Fiat, ci dovrebbero essere la 500, l'850, la 128) ma non le voci sulle macchine tuttora in commercio (anche come auto usate). E estenderei questo criterio a tutto (....in questo periodo c'è in cancellazione la voce su di un film che deve ancora uscire nelle sale: ma si può? Quella sì che è promozione....).--Bieco blu (msg) 05:03, 11 ago 2015 (CEST)

Non lo affronterei proprio il problema dell'usato, non ne usciamo vivi: restiamo ad "azienda attiva con listino su WP" e "azienda cessata" ;-) -- g · ℵ (msg) 14:16, 11 ago 2015 (CEST)

Solo per dire che il ping l'ho visto e l'argomento è anche interessante; mi spiace però che in questi giorni sono praticamente assente e non ho modo di intervenire compiutamente. Chissà, magari la discussione sarà ancora aperta tra una decina di giorni, quando la mia connessione sarà un po' migliore :-) --Pil56 (msg) 17:44, 12 ago 2015 (CEST)

Ciao Pil, sì credo proprio che la discussione tra una decina di giorni sarà ancora aperta: adesso è in una fase di stanca, credo anche per le ferie di qualche utente. Intanto, già che invece io le ferie le ho già fatte, direi che ci sono due questioni aperte: la prima è quella più generale sui cataloghi delle aziende, l'altra invece è quella più specifica sugli elenchi di dischi nelle voci delle case discografiche, in cui vi sono alcuni torti tout court, ed altri (Joker, Ricordi), lasciati dopo una pdc. Alcune ipotesi: 1) reinserirli e discutere nelle varie pagine di discussione delle case discografiche caso per caso? 2) reinserirli ma solo con i dischi enciclopedici? 3) aspettare ancora? --Bieco blu (msg) 14:07, 16 ago 2015 (CEST)

Voto la terza. --Ale Sasso (msg) 23:07, 16 ago 2015 (CEST)

Anche io, diamoci il tempo di tornare a regime -- g · ℵ (msg) 00:26, 17 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Torno sull'argomento come avevo "minacciato" di fare :-); alcune precisazioni per quanto riguarda il discorso automobili: le linee guida citate non dicono che tutte le auto sono enciclopediche, bensì che verranno probabilmente accettate senza eccezioni di mancanza di enciclopedicità le voci...., e bisogna anche leggere la premessa che dice: Autovetture delle aziende di cui al punto precedente, purché siano già state prodotte o, nel caso siano esemplari unici, che abbiano rivestito un'importanza particolare nel campo automobilistico mentre il punto precedente indica Aziende automobilistiche presenti sul mercato da almeno 30 anni o che abbiano fabbricato almeno 500 esemplari di auto. Oltre a non "garantire" enciclopedicità automatica a nessuna voce, tali linee guida dovrebbero scoraggiare (e spesso l'hanno fatto) l'inserimento di voci su qualsiasi anticipazione o veicolo speciale presente sulla moltitudine di blog in rete.

A mio parere, tra l'altro, si è andati un po' fuori argomento nel paragonare la voce di un singolo modello di vettura con quelle dei cataloghi musicali da cui si è partiti; il paragone più opportuno sarebbe con le voci come Modelli FIAT, Lista di auto BMW e Modelli Alfa Romeo, o con gli elenchi presenti in fondo alle voci come Ferrari o Jaguar (i template automobilistici sono nati tutti, in tempi ormai preistorici, solo dall'esigenza di disorfanare le voci, non come volantini pubblicitari).

Dopo le puntualizzazioni, la mia opinione generale non è negativa di per sé stessa sulla presenza di cataloghi, ho solo delle perplessità in merito all'ingombro dei cataloghi stessi e all'aumento esponenziale dei rischi di non sapere/potere controllare l'aggiornamento degli stessi; forse sbaglio ma, se un catalogo di case automobilistiche non supera mai il centinaio di modelli, un catalogo discografico mi aspetto che sia dell'ordine di migliaia di titoli (ovviamente se scrivo castronerie non mangiatemi vivo :-) ). Tendenzialmente, anche nel caso delle voci "automobilistiche" e di qualsiasi altro settore, trovando un sito esterno a wikipedia (ovviamente autorevole) che contenga questo tipo di database, troverei più opportuno rimandare a quello anziché ricopiare i puri dati su wikipedia, soprattutto nel caso di cataloghi piuttosto espansi. --Pil56 (msg) 22:01, 25 ago 2015 (CEST)

I rimandi esterni possono essere a siti, qualora sia possibile, ma per la stragrande maggioranza dei casi si tratta di informazioni cartacee, principalmente (ma non solo) Musica e dischi che, all'epoca, pubblicava ogni mese i dischi pubblicati suddivisi per casa discografica (non so se per le automobili esista qualcosa di simile). In quanto alle precisazioni, se dovessi parafrasarle le cambierei così: Aziende discografiche presenti sul mercato nazionale almeno a partire da 30 anni fa o che abbiano pubblicato almeno 500 dischi "Nazionale" per eliminare il rischio di localismi, almeno 30 anni fa per eliminare i recentismi, almeno 500 dischi per eliminare le case artigianali; e poi Dischi delle aziende di cui al punto precedente, purché siano già stati prodotti o che abbiano rivestito un'importanza particolare nel campo musicale....che ne pensi? --Bieco blu (msg) 22:14, 25 ago 2015 (CEST)

Lui non so, a me piace.--Ale Sasso (msg) 10:34, 26 ago 2015 (CEST)

Aspettiamo altri interventi....ma poi, come procederemo?--Bieco blu (msg) 21:11, 27 ago 2015 (CEST)

Mi sembra che ci sia sufficiente consenso per aggiornare i criteri di enciclopedicità per le aziende.--Ale Sasso (msg) 21:43, 27 ago 2015 (CEST)

Favorevole. --CoolJazz5 (msg) 21:51, 27 ago 2015 (CEST)

Sì, però un conto sono i criteri di enciclopedicità per le aziende, un altro i cataloghi o gli elenchi di prodotti (dischi in questo caso).--Bieco blu (msg) 22:59, 27 ago 2015 (CEST)

Mi sono espresso a più riprese in questa discussione sulla differenza fra aziende "storiche" che hanno prodotto musica e prodotti culturali, e le altre.--CoolJazz5 (msg) 23:17, 27 ago 2015 (CEST)

Lo so, ma in realtà mi stavo rivolgendo ad AleSasso, solo che ho inserito il mio testo dopo il tuo...--Bieco blu (msg) 23:19, 27 ago 2015 (CEST)

Vero. Quello che ho in mente è l'indicazione di cosa sia enciclopedico anche all'interno di una voce, qualcosa di più vicino a una convenzione di stile: la notazione sui cataloghi (di cui continuo a vedere quelli dei prodotti musicali come un sottoinsieme) andrebbe imho precisata ovunque se ne parli.--Ale Sasso (msg) 09:07, 28 ago 2015 (CEST)

Sai che non ho capito? Facciamo un esempio...in Catalogo Dischi Ricordi andrebbe scritto dove (in nota? in discussione?) per che motivo i dischi citati sono enciclopedici? O volevi dire altro?--Bieco blu (msg) 20:22, 29 ago 2015 (CEST)

Ma nooo00... non ho scritto che pensavo di indicare all'interno della voce cosa è enciclopedico, ho scritto che pensavo di indicare cosa non è enciclopedico all'interno della voce, ovviamente riferendomi alle pagine di aiuto che intenderemo individuare.--Ale Sasso (msg) 21:37, 29 ago 2015 (CEST)

Ma sai che dalla tua risposta ho capito ancora meno? Cosa dobbiamo fare, nella pratica, nella singola voce, ad esempio in questa Catalogo Dischi Ricordi?--Bieco blu (msg) 18:34, 30 ago 2015 (CEST)

Nulla, che dovremmo fare? --Ale Sasso (msg) 18:46, 30 ago 2015 (CEST)

E per le liste cancellate ma di aziene enciclopediche, di cui chiedevo il ripristino?--Bieco blu (msg) 20:27, 30 ago 2015 (CEST)

Non stavamo discutendo qui di criteri? L'esito può essere solo al riformulazione degli stessi. Poi, con calma, il resto viene di conseguenza, no?--Ale Sasso (msg) 22:09, 30 ago 2015 (CEST)

Tornato dalle ferie l'altro ieri, ho passato due giorni anche a leggermi questa discussione.Sostanzialmente mi pare che non ci siano stati passi in avanti: sì certo cambiare i criteri, sono d'accordo su tutto, ma il risultato pratico finora, e il vero danno per wikipedia, è che una pagina come quella della Arc ad esempio, che ha pubblicato non solo Jannacci ma anche Dalla, i Primitives e poi Mal da solo, i Rokes per non parlare di Patti Pravo, non abbia i dischi pubblicati. Stessa cosa per la Cramps Records di Finardi e degli Area (gli Area! Ma vi rendete conto? Il MIGLIOR COMPLESSO che l'Italia abbia mai avuto), o la Numero Uno di Battisti e della PFM (su cui ho visto che c'è una discussione in corso).--Giovanni Telegrafista (msg) 23:49, 3 set 2015 (CEST)

Non ho capito: quale sarebbe il "danno"? Ti assicuro che visto da fuori, cioè dal punto di vista di chi non ha particolare passione per l'argomento, non cambia nulla (a prescindere dal fatto che non so neppure chi siano/fosse questi "Area").--Ale Sasso (msg) 11:35, 4 set 2015 (CEST)

Per Giovanni: Patty Pravo, non Patti. Per Ale Sasso: gli Area sono stati uno dei più innovativi gruppi italiani degli anni '70, a metà tra il jazz e il rock progressivo, con forse il miglior cantante, Demetrio Stratos. Sulla discussione: un po' Giovanni lo capisco, mi pare che gli ultimi interventi in questa pagina siano stati fondamentalmente un alternarsi tra i miei e i tuoi. E' vero che c'erano le vacanze estive, ma credo che molti siano tornati, solo che non intervengono più perchè ritengono di aver già detto quello che avevano da dire. A mio parere, una discussione sul cambiamento dei criteri andrebbe aperta, credo, nella pagina di discussione dei criteri stessi. In quanto al danno, credo che Giovanni si riferisca alla mancanza di informazioni enciclopediche. Per quel che riguarda la tua frase "Ti assicuro che visto da fuori, cioè dal punto di vista di chi non ha particolare passione per l'argomento, non cambia nulla" non capisco che significhi: io non ho particolare passione per le automobili, la fisica, l'algebra, l'informatica, l'economia (e qui mi fermo...) e non mi pronuncio infatti sull'enciclopedicità o meno di voci in questi ambiti, mi occupo all'80 % di musica, al 19 % di altre forme di spettacolo (cinema, teatro, televisione) e solo all' 1 % di altro (in realtà non ho contato il tempo dedicato a discussioni, pdc, dubbi di E, ecc....).--Bieco blu (msg) 13:01, 4 set 2015 (CEST)

Neanche io ma definire "danno" l'assenza di un catalogo mi pare un po' eccessivo, direi improprio. Quanto al resto... avrei bisogno di un corso: non so cosa sia il "rock progressive" e a malapena so esistere il jazz e patty pravo.--Ale Sasso (msg) 14:26, 4 set 2015 (CEST)

(confl) Boh, mi pare che wikipedia tenda a diventare vittima di un "avvitamento criteriologico". Si tengono le discografie che hanno una rilevanza storica, comprovata da fonti autorevoli e attendibili, come poi dovrebbe essere per ogni singola frase dell'enciclopedia. Nessuno mi ha mai detto niente quando ho eliminato il catalogo di un'etichetta o casa editrice insignificante e con pochissimi anni di vita. Mi pare altrettanto ovvio che discografie con rilevanza storica è meglio che restino. --P_op O^p 14:30, 4 set 2015 (CEST)(ot) [@ Ale Sasso] Stai tranquillo, il "progressive" non esiste, è solo una categoria di comodo tirata fuori dopo che -qualunque cosa fosse stato- aveva smesso di esistere, e Patty Pravo ora è chiaramente un ologramma ;)come Mao una volta). Invece Demetrio Stratos è stato davvero importante, e bisognerebbe ascoltarlo almeno una volta nella vita, prova, che so, "Pugni chiusi" dei Ribelli e "Cometa Rossa" degli Area. Magari non piace, ma almeno una volta, l'esperienza va fatta! --P_op O^p 14:51, 4 set 2015 (CEST)

Ok, questo è il mio ultimo intervento in questa pagina: due mesi di discussione per una cosa semplice come il ripristino dei dischi enciclopedici mi sembra al limite del demenziale, vorrei fare anche altro su wikipedia, quindi ribadisco solo il mio pensiero e vi saluto (qui, ci ritroveremo in altre pagine): va benissimo qualsiasi modifica che precisi meglio i criteri, ciò premesso vanno ripristinati al più presto le liste di dischi all'interno di voci enciclopediche. Passo e chiudo.--Giovanni Telegrafista (msg) 10:08, 5 set 2015 (CEST)

Prima che tutti gli utenti favorevoli al ripristino delle discografie che hanno una rilevanza storica, comprovata da fonti autorevoli e attendibili, abbandonino questa discussione (come peraltro altri hanno già fatto, a parte Giovanni), traiamo delle conclusioni? Le discussioni non possono durare in eterno. AleSasso, procedi con la scrittura dei criteri? Ripristiniamo i cataloghi enciclopedici, come peraltro la maggior parte degli intervenuti qui hanno chiesto (e motivo primario dell'apertura di questa discussione)?--Bieco blu (msg) 07:42, 7 set 2015 (CEST)

Non ho capito: perché dovrei riscriverli io?--Ale Sasso (msg) 21:41, 7 set 2015 (CEST)

Perchè credo che, essendo amministratore, saresti innanzitutto più in grado di te (tenendo conto che io e te siamo gli unici che hanno seguito questa discussione dall'inizio fino alla fine, visto che mi pare che gli altri utenti, chi prima chi poi, l'abbiano in pratica abbandonata).--Bieco blu (msg) 08:52, 10 set 2015 (CEST)

Proprio perché sono admin trovo improprio che scriva regole che poi sarei chiamato a fare rispettare per proteggere WP su un argomento del quale dichiaratamente non capisco un tubo: una cosa sono le ferrovie, in cui il contributo che posso dare è solido e volto ad indirizzare a una corretta ricerca delle fonti, altro lavorare così "al buio".--Ale Sasso (msg) 14:49, 10 set 2015 (CEST)

Ho capito. Però la base, corregggimi se sbaglio, sarebbe costituita da quelli che avevo scritto sopra e che ricopio qui per comodità: Sono enciclopediche le aziende discografiche presenti sul mercato nazionale almeno a partire da 30 anni fa o che abbiano pubblicato almeno 500 dischi. ("Nazionale" per eliminare il rischio di localismi, almeno 30 anni fa per eliminare i recentismi, almeno 500 dischi per eliminare le case artigianali); e poi Sono enciclopedici i dischi delle aziende di cui al punto precedente, purché siano già stati prodotti o che abbiano rivestito un'importanza particolare nel campo musicale (in maniera tale da eliminare, ad esempio, i demo).--Bieco blu (msg) 17:17, 11 set 2015 (CEST)

Sì, VV, mi pare che che su tale proposta si sia maturato consenso e, in questo momento, direi anche silenzio-assenso ;) Personalmente mi sembra del tutto ragionevole.--Ale Sasso (msg) 17:27, 11 set 2015 (CEST)

Infatti il mio era un silenzio-assenso. --CoolJazz5 (msg) 19:04, 11 set 2015 (CEST)

Anche il mio. Basta che facciate qualcosa, dopo due mesi di discussioni estenuanti.--Giovanni Telegrafista (msg) 11:00, 12 set 2015 (CEST)

Ok, va bene, facciamo qualcosa. Ma cosa? Per questo AleSasso avevo chiesto a te. Devo creare una nuova pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Case discografiche? O devo creare una sottopagina in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende? Insomma....come funziona?--Bieco blu (msg) 21:49, 12 set 2015 (CEST)

Premesso che su WP non abbiamo regole (V pilastro) a me personalmente piace di più la seconda opzione. Ma anche la prima non è male, insomma, fai come ritieni. Se c'è abbastanza materiale la prima opzione è sicurament epiù completa, ma l'importante è che sia "visibile" anche leggendo i criteri generali (mie cicatrici, non altro).--Ale Sasso (msg) 21:49, 13 set 2015 (CEST)

Hai ragione tu, meglio la seconda scelta. Un'altra cosa: secondo te va esplicitato il discorso che possono essere inseriti solo i cataloghi di case discografiche enciclopediche?--Bieco blu (msg) 20:53, 14 set 2015 (CEST)

IMHO sì.--Ale Sasso (msg) 22:39, 14 set 2015 (CEST)

Ho iniziato scrivendo nella pagina di discussione un avviso, mi sembrava corretto avvertire....--Bieco blu (msg) 22:46, 15 set 2015 (CEST)

Fatto, come da conclusioni di questa discussione.--Bieco blu (msg) 03:19, 17 set 2015 (CEST)

[← Rientro]Chiedo scusa, a questo punto non varrebbe la pena scorporare queste liste dalle voci delle case discografiche? Sono davvero lunghissime e, proprio per questa ragione, sono sicuro che meritino una voce a sé stante. Inoltre le voci saranno più ordinate e si potrà creare un'apposita categoria ad esse dedicate.--AMDM12 (msg) 08:38, 10 ott 2015 (CEST)

Credo che sia da valutare da caso a caso. Ho visto che un IP lo ha già fatto per Catalogo RCA Italiana, che credo fosse uno dei più grossi, senza peraltro nessuna discussione...--Bieco blu (msg) 03:11, 11 ott 2015 (CEST)

Parametro "url" nel Cita libro (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Parametro_url_del_template:cita_libro». Segnalazione di 151.67.197.29.