Discussione:Brioche
Ultimo commento: 17 giorni fa, lasciato da Pequod76 in merito all'argomento Brioscia, Brioche, Francia, Italia, tuppo sì-no, gelato sì-no...
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Brioche e Brioscia
modificascusate ma io prima leggo: "La brioche o brioscia è un dolce lievitato, cotto al forno e a volte farcito."
poi leggo: "Non va fatta confusione con l'assonanza del termine con la "brioscia siciliana", la cui origine del nome è ben differente."
non è chiaro perché la brioche francese si possa chiamare brioscia se poi affermate che la brioscia (siciliana?) è un altro dolce... scusatemi ma c'è confusione, se io parlo di brioscia cosa devo intendere, il dolce francese o quello siciliano?
- Sono d'accordo, probabilmente la frase è stata presa da http://dizio.org/it/brioche. --F l a n k e r (msg) 13:35, 24 nov 2014 (CET)
Brioche e Croissant?
modifica(sorry that I do write in english) -how come in italian, you say a croissant is a brioche? I've seen this in many caffès in Italy: a cornetti/croissant is along with pain au chocolat defined as a 'brioche', while in France croissants and pain au chocolats are made of a different dough than brioche? Croissants are usually made of millefeuille, and brioches are a finer dough (and shaped completely different). Just curious -you may answer in ialian...
- My two cents: basically the origin is the same (the croissant was a variation of a brioche, as you can read in the french wiki "Le croissant était fabriqué au départ avec une pâte voisine de celle de la brioche, mais le goût du public pour le croissant bien croustillant conduira au fil du temps à lui faire utiliser une pâte plus proche de la pâte feuilletée."). In the common language today a cornetto is a croissant, the term brioche is used for indicating any kind of pastry with similar composition and different shape/stuffing.--L'uomo in ammollo 10:48, 28 feb 2007 (CET)
- interesting a -thanx-
- Quello che è stato detto più sopra non è completamente giusto. In Italia il "croissant" è chiamato "brioche" nelle regioni settentrionali e "cornetto" in quelle centro-meridionali. Il croissant italiano è tuttavia generalmente un po' diverso (soprattutto per il tipo di pasta) dal croissant francese. (What was said above is not completely correct. In Italy the "croissant" is called "brioche" in the North regions and "cornetto" in the Middle and South ones. The italian croissant is nevertheless a little bit different - basically due to the kind of pastry - from the french croissant). --Daviboz (msg) 02:50, 28 gen 2009 (CET)
Differenza tra Brioche e Croissant
modificaIl fatto che in Italia si utilizza indistintamente sia il termine brioche, sia il termine croissant è dovuto al fatto che la maggior parte delle persone non ne conoscono la differenza e pensano che siano lo stesso tipo di dolce.
Purtroppo non conosco le origini del croissant, ma conosco la sua ricetta e non è altro che una pasta sfoglia lievitata.
Invece conosco bene le origini delle brioches, le si trova nei testi che trattano le marionette (studiati al DAMS).
Nella metà del '600 i fratelli bolognesi Briocci si sono trasferiti a Parigi per intrattenere il delfino di Francia con la loro arte di marionettisti. Ben presto compresero che per sopravvive in quella città non bastavano gli introiti dei loro spettacoli, così si son messi a vendere agli spettatori delle focacce dolci che loro stessi avevano creato.
Il nome Briocci in francese veniva pronunciato Brioché e da qui deriva il nome dato a quei dolci.
In seguito si prese l'abitudine di realizzare le brioche con la stessa forma del croissant e questo diede origine alla confusione tra i due dolci.
Il croissant ha un rivestimento compatto, che si sfoglia quando lo si rompe, il suo interno è morbido con il centro vuoto dovuto alla lievitazione e questo lo rende perfetto per essere farcito con marmellate e creme, inserite al suo interno con siringhe o con la sac à poche.
La brioche è interamente morbida, tende a non fare briciole, il suo interno è pieno e questo la rende ottima per essere usata per l'inzuppo (scusate il termine rozzo, ma non saprei quale altro usare). Se la si vuole farcire con del dolce la si deve tagliare a metà e spalmare al suo interno la marmellata o le creme. Comunque il suo impasto è abbastanza neutro e per questo, solitamente, si preferisce farcirla con del salato (formaggi e salumi).
Gli ingredienti usati per i dolci di questo tipo (compresa la brioscia siciliana) sono praticamente gli stessi, quello che varia e fa la differenza sono le diverse quantità e la diversa lavorazione.
Folclore e etimologia
modificaAL DAMS evidentemente non si studia etimologia ma folclore. La prima occorrenza della parola brioche risale a 1404, quindi è improbabile che si tratti del cognome storpiato di qualche italiano vissuto nel Seicento. Vedi Trésor de la langue française (“1404 Denombr. du baill. de Rouen, A.N. P 307, fo108 rodans GDF. Compl. : Deux pains, quatre brioches!”); poi la voce compare in un dizionario francese-inglese del 1611, che indica l'origine della parola nel normanno "brier"; idem Il Treccani, che scrive “der. del normanno brier ‘impastare’.” --Campolongo (msg)
Brioscia, Brioche, Francia, Italia, tuppo sì-no, gelato sì-no...
modificacb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Brioscia.
– Il cambusiere pequodø 11:59, 2 gen 2025 (CET)
– Il cambusiere pequodø 11:59, 2 gen 2025 (CET)
Brioscia è sinonimo di brioche nel centrosud (secondo me prevalente). Propongo
- di spostare/disambiguare brioscia→brioscia (dolce siciliano); e poi
- di cambiare la destinazione del rinvio brioscia→brioche
- d'inserire un {{nd}} in brioche verso brioscia (dolce siciliano).—super nablaZzz 05:16, 3 nov 2024 (CET)
- Dovresti discuterne nel progetto Cucina.--AnticoMu90 (msg) 16:35, 3 nov 2024 (CET)
- Come già dice l'incipit della voce, "brioscia" e "brioche" dovrebbero essere la stessa voce --Gambo7(discussioni) 18:32, 3 nov 2024 (CET)
- Essendo del centrosud non ho mai sentito brioscia come sinonimo di brioche, o forse l'ho sentito perché leggendo il link immaginavo di finire sulla voce della brioche, ma molto raramente e non necessariamente come regionalismo. Va detto che è un adattamento e ha questa principale accezione attestata in italiano. Ma una cosa è l'attestazione e un'altra la diffusione, parlandosi comunque di un termine probabilmente raro. A mio avviso non dovrebbe essere un redirect a brioche, ma una pagina di disambiguazione del rapporto paritario tra le due accezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:39, 5 nov 2024 (CET)
- +1 per la paritaria (proposta Actor). Mi sembra che tutti gl'intervenuti siano d'accordo a disambiguare brioscia→brioscia (dolce siciliano) per cui inizierei con questo spostamento.—super nablaZzz 08:51, 8 nov 2024 (CET)
- Ma è un dolce autonomo rispetto alla generica brioche? --DottorWilliamStenton (msg) 12:48, 9 nov 2024 (CET)
- A me pare evidente che la "brioscia siciliana" non sia altro che una derivazione della brioche, per cui sia meglio trattare tutto nella pagina dedicata alla brioche/brioscia. Peraltro, la parola brioscia non è che un adattamento di brioche, per cui è usata, anche in area siciliana, per indicare qualsiasi tipo di brioche, compreso un kinder brioss, per intenderci. Anche dalle foto si vede che una brioche parigina e una brioche siciliana si distinguono appena. Del resto, è notissima l'influenza che a un certo punto (nel Settecento) prese in Sicilia la cucina francese (vedi Monzù, che ho appena aggiustato un po'). --pequodø 13:43, 9 nov 2024 (CET)
- Sicuramente spostamento no, casomai unione con la voce Briosche, ma la vedo difficile, non solo per motivi pratici. Io faccio notare che l'anno scorso avevo chiesto l'unione con la voce Brioche con gelato che mi è stata rifiutata con la motivazione "Sono due dolci diversi anche se ovviamente correlati". --Skyfall (msg) 13:48, 11 nov 2024 (CET)
- A parte la questione della brioscia con gelato che ho segnalato sopra, io sarei per tenere come "Voce principale" Brioscia, lasciare come varianti (o dolci correlati):
- brioche à tête o brioche parisienne
- brioscia cû tuppu siciliana
- Tortell o Gâteau des Rois franco-spagnolo
- Gâche
- Brioche de Nanterre
- Brioche vendéenne della Vandea
- Brioche tressée (a treccia) di Metz
- Cougnou belga
- Tarte tropézienne di Saint-Tropez
- Pogne di Dauphiné
- Gâteau di Saint-Genix-sur-Guiers
- Chinois o snail pie
- Kipferl austriaco
- Caracole catalana
- Se poi a queste varie varianti nazionali c'è già un pagina, come nel caso della Brioscia, direi di metterci giusto in cima il template "Sottovoce" (precisamente {{torna a|Brioche}}), redirect in Brioche con gelato (che per me quella non è una variante, ma un accostamento) e nulla di più. --Skyfall (msg) 13:56, 11 nov 2024 (CET)
- Controllando questa fonte e soprattutto questa fonte dove a sua volta sono citate altre nel XIX secolo, brioscia risulta utilizzato in parecchie regioni oltre la Sicilia (in Toscana, in Piemonte, in Campania ecc.). La prima occorrenza è addirittura in una specie di manuale di cucina del 1808 edito a Roma. Magari [@ Actormusicus], pur essendo nel sud non ne conosceva l'uso, ma nel XIX secolo era usata. Anche la locuzione brioscia cû tuppu è attestata, casomai brioche cû tuppu è un neologismo sincratico tra il primo termine, francese e il cû tuppu, siciliano. --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)
- A questo punto apro uno spiraglio per l'eventuale spostamento: la voce che stiamo parlando sarebbe in realtà Brioscia, non Brioscia cû tuppu. Dalle fonti che ho evidenziato prima, il termine Brioscia non è solo siciliano. Se fossimo nel XIX secolo, brioscia andrebbe lasciato così, ma oggigiorno mi pare in disuso. Io stesso l'ultima volta che l'ho letto fu in I Miserabili in una traduzione negli anni '70 (e mi rimase impresso). La mia domanda è: in Sicilia si usa ancora Brioscia? --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)
- Sono del centro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:29, 12 nov 2024 (CET)
- In attesa del parere di qualche siciliano, elenco le varie possibilità per la ridenominazione della voce Brioscia:
- Brioscia (dolce siciliano) (in siciliano, come si usava in passato e ancora si usa)
- Brioche (dolce siciliano) (in francese, che sta tornando in àuge, ma non è detto che abbia superato Brioscia in Sicilia)
- Brioscia cû tuppu (versione estensiva, in siciliano)
- Brioche col tuppo (versione estensiva, più moderna)
- --Skyfall (msg) 20:47, 12 nov 2024 (CET)
- In attesa del parere di qualche siciliano, elenco le varie possibilità per la ridenominazione della voce Brioscia:
- Sono del centro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:29, 12 nov 2024 (CET)
- A questo punto apro uno spiraglio per l'eventuale spostamento: la voce che stiamo parlando sarebbe in realtà Brioscia, non Brioscia cû tuppu. Dalle fonti che ho evidenziato prima, il termine Brioscia non è solo siciliano. Se fossimo nel XIX secolo, brioscia andrebbe lasciato così, ma oggigiorno mi pare in disuso. Io stesso l'ultima volta che l'ho letto fu in I Miserabili in una traduzione negli anni '70 (e mi rimase impresso). La mia domanda è: in Sicilia si usa ancora Brioscia? --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)
- Controllando questa fonte e soprattutto questa fonte dove a sua volta sono citate altre nel XIX secolo, brioscia risulta utilizzato in parecchie regioni oltre la Sicilia (in Toscana, in Piemonte, in Campania ecc.). La prima occorrenza è addirittura in una specie di manuale di cucina del 1808 edito a Roma. Magari [@ Actormusicus], pur essendo nel sud non ne conosceva l'uso, ma nel XIX secolo era usata. Anche la locuzione brioscia cû tuppu è attestata, casomai brioche cû tuppu è un neologismo sincratico tra il primo termine, francese e il cû tuppu, siciliano. --Skyfall (msg) 20:04, 12 nov 2024 (CET)
- A parte la questione della brioscia con gelato che ho segnalato sopra, io sarei per tenere come "Voce principale" Brioscia, lasciare come varianti (o dolci correlati):
- Sicuramente spostamento no, casomai unione con la voce Briosche, ma la vedo difficile, non solo per motivi pratici. Io faccio notare che l'anno scorso avevo chiesto l'unione con la voce Brioche con gelato che mi è stata rifiutata con la motivazione "Sono due dolci diversi anche se ovviamente correlati". --Skyfall (msg) 13:48, 11 nov 2024 (CET)
- A me pare evidente che la "brioscia siciliana" non sia altro che una derivazione della brioche, per cui sia meglio trattare tutto nella pagina dedicata alla brioche/brioscia. Peraltro, la parola brioscia non è che un adattamento di brioche, per cui è usata, anche in area siciliana, per indicare qualsiasi tipo di brioche, compreso un kinder brioss, per intenderci. Anche dalle foto si vede che una brioche parigina e una brioche siciliana si distinguono appena. Del resto, è notissima l'influenza che a un certo punto (nel Settecento) prese in Sicilia la cucina francese (vedi Monzù, che ho appena aggiustato un po'). --pequodø 13:43, 9 nov 2024 (CET)
- Ma è un dolce autonomo rispetto alla generica brioche? --DottorWilliamStenton (msg) 12:48, 9 nov 2024 (CET)
- +1 per la paritaria (proposta Actor). Mi sembra che tutti gl'intervenuti siano d'accordo a disambiguare brioscia→brioscia (dolce siciliano) per cui inizierei con questo spostamento.—super nablaZzz 08:51, 8 nov 2024 (CET)
- Essendo del centrosud non ho mai sentito brioscia come sinonimo di brioche, o forse l'ho sentito perché leggendo il link immaginavo di finire sulla voce della brioche, ma molto raramente e non necessariamente come regionalismo. Va detto che è un adattamento e ha questa principale accezione attestata in italiano. Ma una cosa è l'attestazione e un'altra la diffusione, parlandosi comunque di un termine probabilmente raro. A mio avviso non dovrebbe essere un redirect a brioche, ma una pagina di disambiguazione del rapporto paritario tra le due accezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:39, 5 nov 2024 (CET)
- Come già dice l'incipit della voce, "brioscia" e "brioche" dovrebbero essere la stessa voce --Gambo7(discussioni) 18:32, 3 nov 2024 (CET)
- confermo e sottoscrivo. serve una voce sola. --GioviPen GP msg 18:41, 15 nov 2024 (CET)
- spiego meglio: imho voce unica che spiega nel dettaglio l'uso e le differenze lessicali/grammaticali del termine e poi le varie differenze/opzioni/varianti del dolce in se --GioviPen GP msg 18:43, 15 nov 2024 (CET)
- ps sono siciliano (come si legge dalla mia user page). pps si chiama sempre allo stesso modo quale che sia col tuppo o senza (a stissa cosa iè). --GioviPen GP msg 18:45, 15 nov 2024 (CET)
- Ho seguito incuriosita tutte le considerazioni fin qui fatte e non capisco il problema;)): brioche e brioscia sono esattamente la stessa cosa, la seconda adattamento regionale della prima... Serve un'unica voce. @Skyfall il discorso sulla variante col gelato è un'interpretazione, perché poi si tratta semplicemente di un ripieno diverso, ma la base è la stessa: come la crostata e le sue diverse coperture. --Geoide (msg) 20:53, 15 nov 2024 (CET)
- procediamo con l'unione? --GioviPen GP msg 16:35, 28 nov 2024 (CET)
- [@ Skyfall] Ai tuoi dubbi abbiamo risposto sia io sia GiovanniPen. Brioscia e brioche vanno trattate entrambe in Brioche. A questo lemma va accorpata anche Brioche con gelato (creata da AnticoMu90). --pequodø 14:30, 29 nov 2024 (CET)
- Francamente non saprei se le due voci trattano lo stesso argomento. Cioè, sono stati dedicati articoli alla brioche con gelato, che è una variante ma comunque con una sua storia. Se poi preferite unirle io non ho nulla in contrario.--AnticoMu90 (msg) 14:33, 29 nov 2024 (CET)
- [@ pequod] Fondere davvero tutto senza lasciare delle sottovoci? Anche Tortell, Tarte tropézienne, Chinois e tutti gli altri dolci fatti con la pasta briosche, indipendentemente dalla forma e dal ripieno? --Skyfall (msg) 17:36, 29 nov 2024 (CET)
- @Skyfall No, no, io parlavo solo di Brioscia, Brioche e Brioche con gelato. Questi tre argomenti imho vanno trattati insieme, in sottosezioni se si vuole... In particolare la brioscia siciliana, perché parlarne in due voci diverse, con e senza gelato? :D La brioscia siciliana è una specie di brioche e talvolta è imbottita di gelato. --pequodø 18:27, 29 nov 2024 (CET)
- Fondete pure Brioche con Brioscia, fate pure. Mi limito a toglierle entrambe dai mei osservati speciali: se guardate le cronologie ero io che avevo redatto le varie sezioni a partire di quella etimologia (in realtà il mio interesse non verte sulla Cucina, ma sulla Storia) e anche quello che ha aggiunto quei dipinti del 1700 con delle brioche à tête. Preferisco non vedere il risultato finale.... --Skyfall (msg) 19:01, 29 nov 2024 (CET)
- @Skyfall Scuuuusa? Se hai delle obiezioni di merito, accomodati, si discute per il meglio delle voci. Invece, cosa fai? Ti rivolgi agli altri utenti con "voi", come se fossimo una massa di capre, togli sdegnosamente le voci dagli OS e "preferisci non vedere il risultato finale". E cosa sei, l'unico in grado di editare? Cos'hai, la proverbiale tastiera d'oro? Ma, dico, conduci sempre così le discussioni o è una idea recente? Peraltro tu stesso avevi prospettato l'unione con la voce briosche (sic) e in precedenza avevi chiesto l'unione con "brioche con gelato". Quindi? Non capisco. A cosa dobbiamo adeguarci? --pequodø 11:34, 30 nov 2024 (CET)
- Mi farebbe male vedere le mie ricerche storico-etimologiche compresse e unificate. Ricerche in Brioche e Brioscia. Invece la voce Brioche con gelato non l'ho praticamente toccata, li non c'è nulla di interessante.--Skyfall (msg) 14:30, 30 nov 2024 (CET)
- @Skyfall Ma la compilazione delle voci avviene attraverso discussione e cooperazione. Perché mai, se hai fatto un bel lavoro, qualcuno dovrebbe sminuirlo e comprimerlo? E' del tutto ovvio che la brioscia col tuppo può rappresentare al più una sezione della voce Brioche, quindi un'integrazione, che non toccherebbe in nulla l'impianto della voce. La presenza o meno del gelato, poi, non rappresenterebbe che una ulteriore specifica della brioscia siciliana. E' infine impossibile non notare che, semmai, immagini e info etimologiche sono state reduplicate nella voce sulla brioscia siciliana, cosa un po' assurda se si considera che wp è un ipertesto. --pequodø 16:08, 30 nov 2024 (CET)
- PS Quindi usi il "noi" e alla fine a modificare la voce devo essere proprio io? Mi pare un armiamoci e partite.--Skyfall (msg) 10:19, 6 dic 2024 (CET)
- @Skyfall Credimi, faccio fatica a capire questo cupio dissolvi. Qualcuno ha aperto la discussione e diversi utenti hanno espresso dei pareri, come capita sempre. Non capisco cosa tu voglia adesso e cosa possa significare questo armiamoci e partite. Non fare niente che tu non voglia fare. Io non ti ho certo chiesto di fare alcunché. Personalmente sono abituato ad aiutare dove posso e contavo di fare l'unione io stesso, ma con i miei tempi (sempre che tu non abbia obiezioni di merito o perplessità realmente comprensibili). Unire due voci (anzi tre) non è un'operazione banale. Quando avrò finito ti farò sapere e se avrai osservazioni le accoglierò con attenzione, sempre per il meglio delle voci. --pequodø 18:10, 6 dic 2024 (CET)
- Non sono riuscito in questi giorni a concentrarmi su questa operazione di unione. Faccio appello agli altri contributori. C'è qualcuno che è disposto a dare una mano? --pequod76sock 13:18, 24 dic 2024 (CET)
- @Skyfall Salve. Sto provvedendo all'unione di "Brioscia" e "Brioche con gelato" in "Brioche".
- C'è una cosa che non mi è chiara. Qui hai scritto della "prima occorrenza certa del francesismo brioscia" ("un giornale napoletano del 1866"). Qui il dato è diverso ("un testo di cucina del 1808"). Ho cercato di conciliare i due dati con questo edit. Puoi per favore farmi sapere se è ben fatto? Grazie mille. --pequodø 19:19, 1 gen 2025 (CET)
- Ok, adesso Brioscia e Brioche con gelato sono redirect a Brioche. Ho fatto confluire in quest'ultima voce tutti i materiali che aveva senso tenere, cioè quasi tutto. Francamente non ho ritenuto di mantenere l'indicazione (senza fonte) della nascita (miracolosa?) a Messina, dato che si tratta di una evidente importazione quasi tal quale e poi trasformata, non certo di una invenzione. Solo fonti raccogliticce e un po' "patriottiche" potrebbero confortare l'idea che la brioscia "siciliana" sia nata a... Santa Teresa di Riva! --pequodø 20:13, 1 gen 2025 (CET)
- Col materiale a disposizione va benissimo, ma che io avevo evitato e cercato di coinvolgere altri utenti siciliano, solo per una questione di "opportunità" (e, nel frattempo, tenere separate le voci). Hai presente il celebre discorso dello storico Marc Bloc sulla marmellata? Lo trovi es. qui. Il sunto è che spesso abbiamo la percezione che certi usi e tradizioni siano antichissimi, quando invece risalgono a giusto un paio di generazioni prima, come nel caso della "marmellata della nonna" (Marc Bloch nacque nel 1886, sua nonna quando nacque regnava Carlo X di Francia), non esistente fino all'invenzione di un metodo economico per estrarre lo zucchero dalla barbabietola, prima era un prodotto esclusivo delle cucine delle famiglie più benestanti. Il fenomeno di come rapidamente nascono le tradizioni "antiche" in ambito culinario è esplorata in Denominazione di origine inventata un libro che quando è uscito, qualche anno, fa infatti ha creato parecchi mal di pancia. In un'Italia che fa delle specialità gastronomiche il proprio vanto e motivo di orgoglio, che un libro tiri fuori, dati alla mano, che tantissime tradizioni culinarie non superano il secolo e molte non sono più antiche a volte degli anni cinquanta, non può che far inferocire gli italiani. Ad esempio la carbonara nelle prime ricette usava la pancetta, non il guanciale e non può essere che così se davvero nacque con gli sbarchi degli americani che portavano con se bacon e uova liofilizzate (e in nelle sue primissime versioni scritte, su Cucina italiana, numero di agosto del 1954, c'è persino l'aglio). Vai a discutere con quelli che sostengono che la carbonara la hanno inventata i Carbonari (dati alla mano, prima degli anni quaranta del novecento, non c'è traccia documentale). Se gli dici che la carbonara tradizionale è con pancetta e aglio, ti assaliscono. Idem con la Brioscia col tuppo. In Sicilia le prime tracce documentali del termine Brioscia sono persino piuttosto tarde rispetto al resto d'Italia, decenni dopo le prime tracce a Torino e a Roma, comparsa con le guerre napoleoniche. In Italia il cibo è religione, scommetto che qualcuno, leggendo che non è nata Santa Teresa di Riva in provincia di Messina, griderà anatema (l'autore di Denominazione di origine inventata è stato coperto di insulti quando ha ricordato che la maggioranza degli americani considerano la pizza ormai appartenente alla cultura americana perchè "la hanno reinventata" arricchendo la ricetta, come noi italiani consideriamo nostri gli spaghetti perchè li abbiamo reinventati dai cinesi). Ovviamente, le fonti vincono. Ma preparati a difendere la voce.... --Skyfall (msg) 22:05, 1 gen 2025 (CET)
- @Skyfall Purtroppo non ho avuto tempo né di leggere le fonti presenti (se non qualche passaggio etimologico) né di cercarne altre. Ho proposto l'unione perché non riconosco alla brioscia siciliana una identità così radicalmente aliena dalla brioscia francese da cui origina (e la cosa vale al doppio per la semplice farcitura di gelato). Le preparazioni sono tante e tali... A me suonava strano anche il nome stesso. E' vero che in Sicilia quella protuberanza si chiama tuppo, che tuppo vuol dire chignon... Tutto vero. Ma "brioscia col tuppo" è un po' un'invenzione. In Sicilia quella è la brioscia e basta, con o senza il tuppo. Certo, quella con il tuppo ha il suo fascino particolare, ma nessuno si scandalizza se la brioscia è servita senza. Tanto meno uno entra al bar e chiede due briosce col tuppo e tre senza... Ognuno le produce come crede... Per dire che una voce dedicata mi sembra agevolasse un po' di mitologia (Santa Teresa compresa).
- Il mio lavoro di collage è solo un ulteriore passaggio intermedio. Vediamo se e come evolve. --pequodø 01:11, 2 gen 2025 (CET)
- Oltre alle fonti etimologiche ci sono i canovacci di cucina e i primi libri di ricette, nonché i dipinti. La grande differenza tra la Brioche à tête moderna e la Brioscia cû tuppu (oltre allo strutto nelle prime ricette di quest'ultima) è che la prima di solito si fa lievitare e cuocere in uno stampino, la seconda no. Tuttavia nei dipinti del settecento francesi la Brioche à tête è rappresentata anche senza stampino (1, 2, 3), o in forme dubbie (4, 5). Anche nella fine ottocento e a inizio novecento è rappresentata senza stampino del tutto simile alla brioscia col tuppo (6 7), ma sempre in Francia. L'etimologia è francese, compare secoli prima nei libri di ricette francesi, compare molti decenni prima nei dipinti francesi, vedrai che c'è chi sosterrà che è messinese... --Skyfall (msg) 08:00, 2 gen 2025 (CET)
- Col materiale a disposizione va benissimo, ma che io avevo evitato e cercato di coinvolgere altri utenti siciliano, solo per una questione di "opportunità" (e, nel frattempo, tenere separate le voci). Hai presente il celebre discorso dello storico Marc Bloc sulla marmellata? Lo trovi es. qui. Il sunto è che spesso abbiamo la percezione che certi usi e tradizioni siano antichissimi, quando invece risalgono a giusto un paio di generazioni prima, come nel caso della "marmellata della nonna" (Marc Bloch nacque nel 1886, sua nonna quando nacque regnava Carlo X di Francia), non esistente fino all'invenzione di un metodo economico per estrarre lo zucchero dalla barbabietola, prima era un prodotto esclusivo delle cucine delle famiglie più benestanti. Il fenomeno di come rapidamente nascono le tradizioni "antiche" in ambito culinario è esplorata in Denominazione di origine inventata un libro che quando è uscito, qualche anno, fa infatti ha creato parecchi mal di pancia. In un'Italia che fa delle specialità gastronomiche il proprio vanto e motivo di orgoglio, che un libro tiri fuori, dati alla mano, che tantissime tradizioni culinarie non superano il secolo e molte non sono più antiche a volte degli anni cinquanta, non può che far inferocire gli italiani. Ad esempio la carbonara nelle prime ricette usava la pancetta, non il guanciale e non può essere che così se davvero nacque con gli sbarchi degli americani che portavano con se bacon e uova liofilizzate (e in nelle sue primissime versioni scritte, su Cucina italiana, numero di agosto del 1954, c'è persino l'aglio). Vai a discutere con quelli che sostengono che la carbonara la hanno inventata i Carbonari (dati alla mano, prima degli anni quaranta del novecento, non c'è traccia documentale). Se gli dici che la carbonara tradizionale è con pancetta e aglio, ti assaliscono. Idem con la Brioscia col tuppo. In Sicilia le prime tracce documentali del termine Brioscia sono persino piuttosto tarde rispetto al resto d'Italia, decenni dopo le prime tracce a Torino e a Roma, comparsa con le guerre napoleoniche. In Italia il cibo è religione, scommetto che qualcuno, leggendo che non è nata Santa Teresa di Riva in provincia di Messina, griderà anatema (l'autore di Denominazione di origine inventata è stato coperto di insulti quando ha ricordato che la maggioranza degli americani considerano la pizza ormai appartenente alla cultura americana perchè "la hanno reinventata" arricchendo la ricetta, come noi italiani consideriamo nostri gli spaghetti perchè li abbiamo reinventati dai cinesi). Ovviamente, le fonti vincono. Ma preparati a difendere la voce.... --Skyfall (msg) 22:05, 1 gen 2025 (CET)
- Ok, adesso Brioscia e Brioche con gelato sono redirect a Brioche. Ho fatto confluire in quest'ultima voce tutti i materiali che aveva senso tenere, cioè quasi tutto. Francamente non ho ritenuto di mantenere l'indicazione (senza fonte) della nascita (miracolosa?) a Messina, dato che si tratta di una evidente importazione quasi tal quale e poi trasformata, non certo di una invenzione. Solo fonti raccogliticce e un po' "patriottiche" potrebbero confortare l'idea che la brioscia "siciliana" sia nata a... Santa Teresa di Riva! --pequodø 20:13, 1 gen 2025 (CET)
- Non sono riuscito in questi giorni a concentrarmi su questa operazione di unione. Faccio appello agli altri contributori. C'è qualcuno che è disposto a dare una mano? --pequod76sock 13:18, 24 dic 2024 (CET)
- @Skyfall Credimi, faccio fatica a capire questo cupio dissolvi. Qualcuno ha aperto la discussione e diversi utenti hanno espresso dei pareri, come capita sempre. Non capisco cosa tu voglia adesso e cosa possa significare questo armiamoci e partite. Non fare niente che tu non voglia fare. Io non ti ho certo chiesto di fare alcunché. Personalmente sono abituato ad aiutare dove posso e contavo di fare l'unione io stesso, ma con i miei tempi (sempre che tu non abbia obiezioni di merito o perplessità realmente comprensibili). Unire due voci (anzi tre) non è un'operazione banale. Quando avrò finito ti farò sapere e se avrai osservazioni le accoglierò con attenzione, sempre per il meglio delle voci. --pequodø 18:10, 6 dic 2024 (CET)
- PS Quindi usi il "noi" e alla fine a modificare la voce devo essere proprio io? Mi pare un armiamoci e partite.--Skyfall (msg) 10:19, 6 dic 2024 (CET)
- @Skyfall Ma la compilazione delle voci avviene attraverso discussione e cooperazione. Perché mai, se hai fatto un bel lavoro, qualcuno dovrebbe sminuirlo e comprimerlo? E' del tutto ovvio che la brioscia col tuppo può rappresentare al più una sezione della voce Brioche, quindi un'integrazione, che non toccherebbe in nulla l'impianto della voce. La presenza o meno del gelato, poi, non rappresenterebbe che una ulteriore specifica della brioscia siciliana. E' infine impossibile non notare che, semmai, immagini e info etimologiche sono state reduplicate nella voce sulla brioscia siciliana, cosa un po' assurda se si considera che wp è un ipertesto. --pequodø 16:08, 30 nov 2024 (CET)
- Mi farebbe male vedere le mie ricerche storico-etimologiche compresse e unificate. Ricerche in Brioche e Brioscia. Invece la voce Brioche con gelato non l'ho praticamente toccata, li non c'è nulla di interessante.--Skyfall (msg) 14:30, 30 nov 2024 (CET)
- @Skyfall Scuuuusa? Se hai delle obiezioni di merito, accomodati, si discute per il meglio delle voci. Invece, cosa fai? Ti rivolgi agli altri utenti con "voi", come se fossimo una massa di capre, togli sdegnosamente le voci dagli OS e "preferisci non vedere il risultato finale". E cosa sei, l'unico in grado di editare? Cos'hai, la proverbiale tastiera d'oro? Ma, dico, conduci sempre così le discussioni o è una idea recente? Peraltro tu stesso avevi prospettato l'unione con la voce briosche (sic) e in precedenza avevi chiesto l'unione con "brioche con gelato". Quindi? Non capisco. A cosa dobbiamo adeguarci? --pequodø 11:34, 30 nov 2024 (CET)
- Fondete pure Brioche con Brioscia, fate pure. Mi limito a toglierle entrambe dai mei osservati speciali: se guardate le cronologie ero io che avevo redatto le varie sezioni a partire di quella etimologia (in realtà il mio interesse non verte sulla Cucina, ma sulla Storia) e anche quello che ha aggiunto quei dipinti del 1700 con delle brioche à tête. Preferisco non vedere il risultato finale.... --Skyfall (msg) 19:01, 29 nov 2024 (CET)
- @Skyfall No, no, io parlavo solo di Brioscia, Brioche e Brioche con gelato. Questi tre argomenti imho vanno trattati insieme, in sottosezioni se si vuole... In particolare la brioscia siciliana, perché parlarne in due voci diverse, con e senza gelato? :D La brioscia siciliana è una specie di brioche e talvolta è imbottita di gelato. --pequodø 18:27, 29 nov 2024 (CET)
- [@ pequod] Fondere davvero tutto senza lasciare delle sottovoci? Anche Tortell, Tarte tropézienne, Chinois e tutti gli altri dolci fatti con la pasta briosche, indipendentemente dalla forma e dal ripieno? --Skyfall (msg) 17:36, 29 nov 2024 (CET)
- Francamente non saprei se le due voci trattano lo stesso argomento. Cioè, sono stati dedicati articoli alla brioche con gelato, che è una variante ma comunque con una sua storia. Se poi preferite unirle io non ho nulla in contrario.--AnticoMu90 (msg) 14:33, 29 nov 2024 (CET)
- [@ Skyfall] Ai tuoi dubbi abbiamo risposto sia io sia GiovanniPen. Brioscia e brioche vanno trattate entrambe in Brioche. A questo lemma va accorpata anche Brioche con gelato (creata da AnticoMu90). --pequodø 14:30, 29 nov 2024 (CET)
- procediamo con l'unione? --GioviPen GP msg 16:35, 28 nov 2024 (CET)
- Ho seguito incuriosita tutte le considerazioni fin qui fatte e non capisco il problema;)): brioche e brioscia sono esattamente la stessa cosa, la seconda adattamento regionale della prima... Serve un'unica voce. @Skyfall il discorso sulla variante col gelato è un'interpretazione, perché poi si tratta semplicemente di un ripieno diverso, ma la base è la stessa: come la crostata e le sue diverse coperture. --Geoide (msg) 20:53, 15 nov 2024 (CET)
- ps sono siciliano (come si legge dalla mia user page). pps si chiama sempre allo stesso modo quale che sia col tuppo o senza (a stissa cosa iè). --GioviPen GP msg 18:45, 15 nov 2024 (CET)
- spiego meglio: imho voce unica che spiega nel dettaglio l'uso e le differenze lessicali/grammaticali del termine e poi le varie differenze/opzioni/varianti del dolce in se --GioviPen GP msg 18:43, 15 nov 2024 (CET)
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