Discussioni progetto:Guerra/Archivio13

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Segnalazione

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So che ci sono state discussioni sull'enciclopedicità dell'argomento ma non le ritrovo per cui segnalo questa voce. --Elitre 18:35, 31 dic 2008 (CET)

Nessun dubbio in tal caso, MOVM, MAVM nonchè generale di brigata aerea. Da rivedere la forma. Formalmente la voce ha già fonti referenziate, in quanto schedia biografica concessa dall'Archivio E.Pezzi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:30, 1 gen 2009 (CET)

Fiocco blu

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E' nato il Progetto:Marina, che si occupa sia di Marina Militare sia di marina mercantile. - --Klaudio (parla)^{BUON 2009} 19:13, 1 gen 2009 (CET)

Template:Alpini

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Segnalo Discussioni template:Alpini. Interessante anche come stimolo per creare qualche policy in tema. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:14, 4 gen 2009 (CET)

Autorizzazioni ottenute ?

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Ieri è stata cambiata la pagina Autorizzazioni_ottenute ([1]) per quanto riguarda l'Esercito Italiano. Adesso riporta :

Argomento	Materiale autorizzato	Ticket OTRS	Note
Esercito Italiano	sito web, testi e immagini {{Cc-by-2.5}} {{Noncommercial}} per le insegne	2007062010003613 (sottopagina)	La Cc-by-2.5 è incompatibile con la GFDL, non possono essere utilizzati i testi. Referente: SasaDoku

Non sto a dirvi che confusione sia questa struttura dove si sovrappongono :

un sottopagina (questa) del 2005 che autorizzava a copiare testo e immagini a patto di citare l'autore;
un ticket OTRS apparso ieri e che non possiamo vedere;
una direttiva che chiede di non commercializzare le insegne. Le immagini come File:SC_70-90.JPG dovrebbero essere salve, ma tutti gli stemmi sono da cambiare ed è meglio usare quelli su Commons commons:Category:Italian_Army;_Artillery_Coat_of_Arms;
una opinabile interpretazione della Creative Commons che recita che testo CC-by non può essere copiato su Wikipedia che è GFDL. Argomento controverso trattato di recente anche in Wikipedia:Bar/Discussioni/Compatibilità_tra_CC_e_GFDL e sul quale spero di trovare risposta all'estero;

Ho contattato OTRS per vedere di capirci qualcosa e, per ora, ci raccomandano di non inserire testo copia e incolla dal sito dell'Esercito Italiano. Aspettiamo lumi e in base agli esiti, magari ci toccherà anche fare pulizia nelle tante voci e immagini che dovessero risultare fuori norma. --EH¹⁰¹{posta} 18:51, 6 gen 2009 (CET)

Vaglio

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Ho proposto per il vaglio la voce 8,8 cm FlaK, ogni intervento è benvenuto. - --Klaudio (parla) 18:34, 7 gen 2009 (CET)

Brigata cavalleria "Pozzuolo del Friuli"

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Un utente non registrato (151.90.254.207) ha modificato la pagina Brigata cavalleria "Pozzuolo del Friuli" con del contenuto che a me sembra preso da un altro sito. Ho annullato le modifiche perchè oltretutto ha messo la pagina in confusione. Chiedo aiuto a gente più esperta di me per scoprire se ci sono parti prese da altri siti e, eventualmente, rimettere tutto in ordine. --Utente:Flashpoint (msg) 16:14, 8 gen 2009 (CET)

Ho messo qualche avviso nella voce, ma la cosa pare richiedere una attenzione profonda, per un mio sospetto di copyviol da cartaceo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:23, 9 gen 2009 (CET)

... e fin quando non abbiamo il responso OTRS che ho indicato sopra, dobbiamo considerare anche la documentazione dell'EI come coperta da copyright e non copiabile integralmente. Con l'occasione, segnalo a chi non la conosce, la pagina Aiuto:Riformulare un testo e a chi la conosce, ... quanto sia utile dargli ogni tanto una riletta. --EH¹⁰¹{posta} 23:53, 12 gen 2009 (CET)

Denominazione reggimenti, convenzione di nomenclatura e problemi

Ultimo commento: 15 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Volendo apportare significative modifiche alla voce sul 67º Reggimento fanteria "Legnano", mi sono accorto di alcuni problemi dovuti all'adozione della apposita convenzione di nomenclatura. Parlando della fanteria (argomento di cui mi occupo) noto infatti che la scelta, legittima, di denominare i reggimenti aggiungendo, dopo il numero ordinale e il tipo di unità e l'arma di appartenenza, anche il "nome" (poniamo appunto "Legnano") crei numerosi problemi volendo fare una trattazione storica più approfondita: l'uso di indicare anche il "nome" si afferma credo a partire dall'ordinamento del 1926, che ridenomina le brigate di fanteria. Prima infatti (basta consultare le fonti precedenti) i reggimenti venivano indicati senza l'uso del "nome", ma indicando, non sempre, la brigata di cui facevano parte: ad es, si aveva 67° Reggimento fanteria brigata "Palermo", o solo "67° Reggimento Fanteria". All'epoca, quindi, bastava l'indicazione numerale. Il problema è che, con la attuale denominazione dei reggimenti, secondo convenzione, che comprende anche il nome, c'è l'inconveniente che, sia nelle citazioni interne ad altre voci, che nella voce delle unità stesse, ci si trova a indicare il reggimento con nomi diversi. Nella voce specifica, dovrei parlare, a seconda del periodo, separatamente di "67° Reggimento fanteria", di "Brigata Palermo" (riferendosi ad esempio a avvenimenti che hanno coinvolto anche il reggimento gemello), di "Divisione Legnano", di "67° Reggimento fanteria Divisione "Legnano" e poi di "67° Reggimento fanteria "Legnano"". Il problema è ricorrente, visto che molti reggimenti hanno anche cambiato, nel tempo, il proprio "nome" (vedi p.es. la Brigata Valtellina, poi Divisione "Trieste", o molti altri), e trovo egualmente problematico sia denominare la stessa unità con definizioni diverse (anche nella medesima voce) che(molto poco enciclopedicamente) utilizzare una definizione "anacronistica" nel presentare la storia del reggimento in tempi in cui non aveva tale denominazione. Cosa ne pensate?--Lanzichenecco (msg) 20:18, 12 gen 2009 (CET)

Grazie a Lanzichenecco per l'interessante segnalazione e stimolo all'approfondimento. Provo a inaugurare i commenti dicendo la mia. Come ho imparato su en.wiki (a randellate :-) ) il problema della nomenclatura ... è un problema solo se vogliamo farlo diventare tale. Mi dicevano gli anglofoni, che grazie al Aiuto:redirect possiamo, e anzi dobbiamo, creare tutti i sinonimi che vogliamo e fare in modo che puntino tutti alla stessa voce di Wikipedia, se di sinonimi si tratta o se si è scelto di accorpare in un'unica voce tutta la trattazione. Se invece si decide che il "67° Reggimento fanteria" deve avere una voce diversa da "67° Reggimento fanteria "Legnano", allora bisogna creare una Wikipedia:disambigua e anche in questo caso la "sfanghiamo", ma mi sembra un caso limite e raro. Sì quindi alla creazione di redirect che puntano tutti alla stessa voce, per cui sia che in giro si utilizzi un nome, sia che se ne utilizzi un altro, alla fine "tutte le strade portano a Roma". Tutto risolto ? Beh rimane un piccolo particolare: qual'è il vero nome da usare ? Il trucco è non considerare il nome scelto come quello "vero", ma solo uno deciso convenzionalmente. La convenzione più naturale io credo sia di usare l'ultimo in ordine cronologico, non considerando che sia un anacronismo, ma semplicemente un modo per "incasellare" da qualche parte l'argomento. A voi la parola. --EH¹⁰¹{posta} 23:48, 12 gen 2009 (CET)

Grazie a te per la tua gentile e acuta risposta. Innanzittutto, non vorrei essermi espresso male: "anacronistico" sarebbe l'eventualità di nominare (per uniformità) il reparto con un nome "posteriore" rispetto al periodo di cui si sta trattando, e non l'aver nominato le voci, come è stato fatto, con un criterio del tutto legittimo e assolutamente "logico". Quoto in pieno tutto ciò che dici riguardo ai redirect e ai sinomimi. Il problema che vorrei far rilevare è però che tale scelta porta con sé non pochi problemi: il fatto di utilizzare il nome "finale" dei reparti, date le varie modifiche dell'ordinamento che hanno interessato il nostro esercito, implicherebbe, ad esempio, che se si volesse creare la voce relativa al 23° Reggimento fanteria (ma lo stesso discorso vale per molti altri reparti), si sarebbe costretti a denominarla "23° Battaglione fanteria "Como"". Il che sarebbe ovviamente più che legittimo, ma creerebbe secondo me una grossa confusione, soprattutto per chi non è molto addentro alle vicende dell'Esercito Italiano. Ad esempio, nella categorizzazione (appunto, nello specifico, nella categoria "Reggimento") si verrebbero a trovare denominazioni diverse, che secondo me non aiuterebbero molto gli utenti. Senza contare che, diciamocelo, la storia realmente "enciclopedica" della gran parte di questi reparti è quella scritta perlomeno nei tempi in cui era in uso la denominazione "Reggimento" (a scapito, ad es, di "Battaglione"). Altro problema, tra l'altro, si pone per le Brigate. Vedo che la voce della "Sassari" è categorizzata solo come "Esercito Italiano", e non come 151° e 152° Reggimento fanteria (si potrebbe ovviare creando dei redirect? chiedo perchè non lo so!). Stessa cosa bisognerebbe fare in vista di tanti reggimenti creati nella prima guerra mondiale e poi subito disciolti, per i quali creare una voce "separata" (chessò, 233° e 234° "Lario") sarebbe un po' assurdo. Visto che c'è già una convenzione "votata", non vorrei fare una proposta "eversiva", però credo che una soluzione potrebbe essere quella di adottare una denominazione standard "numero - Reggimento fanteria", sopprimendo il "nome", in ragione, se non altro, della maggiore "versatilità" storica di tale definizione e del più lungo periodo di utilizzo. Scusate la pedanteria, ma mi piacerebbe, nel tempo, darmi un po' da fare con voci di questo genere, e preferirei chiarire prima questi dubbi.--Lanzichenecco (msg) 00:34, 15 gen 2009 (CET)

Convenzioni di nomenclatura

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Come fatto notare Qui questo progetto non rispetta le Convenzioni di nomenclatura generiche, perché impone l'uso delle parentesi nei titoli quando non necessario. Ciò è contrario allo spirito di wikipedia che prevede la massima semplicità di ricerca, mettendo le parentesi solo in presenza di una disambigua o di una nota disambigua, per cui si devono cambiare i nomi di TUTTE le voci che non rispettano tali regole. Io ho iniziato dalla categoria:Carri armati, non ho idea di quante siano le voci da spostare. Se un mezzo è un carro armato, o un semovente o un mezzo di rasporto truppe lo devono dire la voce e le categorie, non il titolo. L'uso delle parentesi "preventive" o di specificazione dell'argomento è già stato abolito per altri progetti (vi immaginate s domani il progetto arte decidesse di rinominare Leonardo da Vinci (pittore)? o il progetto comuni facesse Milano (città)?), per cui vi pregherei di cambiare il prima possibile tutte le vostre sottopagine di aiuto non conformi a tale principio, per non continuare a far sbagliare gli utenti. Tra parentesi facendo così come avete fatto finora vi siete fatti anche fregare i nomi puliti, vedi Crusader. --Sail Ko FECIT 08:31, 13 gen 2009 (CET)

Diamoci da fare a preparare nuove convenzioni di nomenclatura, visto che queste non sono in accordo con le regole generali.

@Sailko: Nessuno ci ha "fregato" il nome pulito, dato che Crusader deve essere una tripla disambigua. - --Klaudio (parla) 13:48, 13 gen 2009 (CET)

Punto della situazione: Dobbiamo eliminare le disambigue non giustificate, per esempio è abbastanza prevedibile che nessuno creerà la voce CCKW, quindi la disambigua (trasporto) è ridondante. D'altra parte si può tranquillamente pensare ad una marea di voci M1, quindi una disambigua che da M1 rimandi al carro armato, all'obice, alla carabina, agli scarponi, alla borraccia, ecc. è assolutamente necessaria. A questo punto direi che la norma, per adeguarci alle politiche generali, dovrebbe essere: "Sigla ufficiale + [nickname]" (se esiste), la disambigua si fa sull'impiego. Quindi:

M1 (carro armato)
M1 Abrahms
M1 (obice)
M1 (carabina)

Più una pagina M1 di disambigua

Resta il problema dei veicoli britannici, che sono noti praticamente solo con il soprannome (chi conosce la sigla ufficiale del Bishop e mi informa riempie una gravissima lacuna della mia cultura militare), per questi mi limiterei al nick e, se è necessaria la disambigua, (per esempio Scorpion) aggiungendo l'immpiego (in questo caso carro armato). Inoltre limiterei le indicazioni dell'impiego a quelle che abbiamo già nella nomenclatura attuale, per evitare impieghi, diciamo così, fantasiosi (es. LVT(A)-4 (carro armato anfibio) -> solo (carro armato)).

Ovviamente dobbiamo prendere le decisioni in un paio di giorni, considerando tutti quelli che stanno insistendo per cominciare trasferimenti di voci, magari senza rendersi conto che stanno creando più problemi di quelli che risolvono. - --Klaudio (parla) 18:41, 13 gen 2009 (CET)

Mi sembra una buona soluzione. Quoto.--Causa83 (msg) 19:27, 13 gen 2009 (CET)

+1 Va bene. L'importante è fare presto per evitare che creino tanta di quella confusione da cui poi dovremo uscire noi. Con la semplificazione a tutti i costi che stanno creando, ritorneremo al passato quando più utenti sviluppavano con nomi diversi lo stesso argomento (uno usava il nome semplice e uno o più altri il nome con le parentesi) e non c'era modo per capire a colpo d'occhio l'errore che commettevano. EH¹⁰¹{posta} 19:36, 13 gen 2009 (CET)

Ovvero "ammorbidire" l'attuale convenzione, lasciandola solo per i casi necessari. Invito però a scrivere in testa alla pagina "Attenzione: Visto il largo uso di nomi e sigle simili in questo contesto, quando si crea una voce si è caldamente invitati a verificare se esistano nomi analoghi che necessitino della creazione di pagina di disambigua". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:52, 13 gen 2009 (CET)

Ho preparato i nuovi testi in sandbox, se qualcosa vi sembra che non vada, modificate pure, il testo dell'avviso proposto da Il palazzo è in verde, dato che dovrà comparire su fondo rosa. - --Klaudio (parla) 19:00, 14 gen 2009 (CET)

Urca, meglio tardi che mai.... Buon lavoro--Trixt (msg) 23:02, 14 gen 2009 (CET)

Oggi pomeriggio inserisco i nuovi testi delle convenzioni di nomenclatura nelle pagine di aiuto. A questo punto dobbiamo cominciare con gli spostamenti delle voci con il titolo non più congruente con le convenzioni, quindi con le correzioni dei link entranti. Una sola richiesta: Non lasciatemi solo!!!!! -:) - --Klaudio (parla) 11:17, 17 gen 2009 (CET)

A proposito di nomenclatura e disambigue...

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In una voce aeronautica appena creata è uscito il problema del wikilink errato. Tipo 89 corrisponde tanto ad un carro armato che ad una mitragliatrice aeronautica giapponesi (e non so se esista qualche altro coso che spara, vola, galleggia, "subbaqquea" come dicebbe la cara Vulvia di Rieducational Channel). Inoltre noto che alcune voci riportano Type 89 (pari-pari da en.wiki) ma che la lista (più che una voce) mitragliatrici aeronautiche della seconda guerra mondiale cita ad esempio Type 89 mod 1 e Type 89 mod 2. Tra l'altro c'è un redirect errato a Type 1. Che si fa? Esiste già una discussione al riguardo? C'è qualcuno che se ne può direttamente occupare? Grazie per la solita attenzione :-)--threecharlie (msg) 19:37, 14 gen 2009 (CET)

My 2 cent. Premetto che non sono al corrente di discussioni e che i materiali giapponesi non sono il mio campo. IMHO, direi di utilizzare la dizione italiana (Tipo). Un testo che ho a casa (Divise ed armi leggere 1900-1918, vol. 5 della serie Gli eserciti del 20° secolo, Curcio Periodici) utilizza la parola "Tipo" per i fucili della guerra russo-giapponese del 1905, e credo che la cosa valga anche per le mitragliatrici. Non so se ci siano altre cose con quel nome, però direi che questo è un classico caso in cui le disambigue sono indispensabili. Per le mitralgiatrici Tipo 1 e 2, se non hanno grandi diferenze, si potrebbe fare una voce unica. Sulla Type 1, se decideremo di utilizzare la dizione italiana tipo (che personalmente quoto), il problema si risolverà da solo. In caso contrario, disambigua Type 1 (mitragliatrice)...--Causa83 (msg) 19:56, 14 gen 2009 (CET)

Aggiungo i miei 2 cent a quelli di Causa, quindi ora siamo a 4 cent, quando arriviamo a un euro... -:) - --Klaudio (parla) 13:50, 15 gen 2009 (CET)

Io ve ne do uno solo. L'altro infatti me lo tengo, perchè non concordo con una estensione del criterio al mondo aeronautico dove, essendo la lingua più diffusa l'inglese anche nei testi italiani, termini come type, mark, batch, e finanche dash, non vengono mai tradotti. Propongo di applicare la dizione italiana solo ad armi da fuoco, armamenti e veicoli terrestri. --EH¹⁰¹{posta} 14:13, 15 gen 2009 (CET)

Attendo ancora fiducioso nuovi pareri prima di disambiguare. Se anche chi non è "specializzato" in roba che vola conferma quanto asserito da EH poi parto con il lavoro.--threecharlie (msg) 17:16, 20 gen 2009 (CET)

A.A.A. Citazioni & note cercasi

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Ho appena finito di scrivere la voce su uno dei tanti sconosciuti velivoli da guerra che hanno solcato i cieli mondiali. Mi sono imbattuto nel Kawasaki Ka 87 pensando di realizzarne uno stub evoluto traducendo la voce en.wiki ma in corso d'opera mi sono accorto di poter riuscire a raccontare di più, grazie ai validi (se presi con giudizio) traduttori on line, pescando notizie dalla voce in giapponese e correlando le stesse con quel che già potevo dall'esperienza e siti esterni (uno in russo, vedi sopra, potenza di google translate...). Quel che mi secca è che ne è uscita una bella voce (scusate la modestia) ma che manca di riferimenti in quanto nel web non sono riuscito a trovarne e non sono riportati in nessuna delle due voci wiki in lingua estera. Basterebbe una piccola nota su un libro di storia militare che tratti dell'incidente di Mukden. La voce in giapponese riporta infatti che è stata opera di uno di questi velivoli ma non me la sono sentita di scriverlo come dato certo lasciando un "alcune fonti affermano" ma se poi non cito la fonte ci faccio la figura del cioccolataio. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 17:13, 20 gen 2009 (CET)

Aviazione in vetrina

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Volevo segnalere, tardivamente, che la voce Aviazione è candidata alla vetrina. Sono graditi commenti, modifiche e richieste di miglioramento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:10, 26 gen 2009 (CET)