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Cancellazione MAVM

La pagina «Natale Giorgio Gherlinzoni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La solita cancellazione per un caduto della Grande Guerra decorato con Argento e Bronzo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:39, 16 mar 2009 (CET)

Questa storia sta diventando una vexata quaestio che ci fa perdere un casino di tempo. Occorrerà fare una linea guida per i decorati così da tagliare la testa al toro una volta per sempre. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:02, 16 mar 2009 (CET)

Attenzione, le linee guida che vengono dai progetti sono viste come fumo negli occhi da chi non li ama. L'unica strada per creare un criterio di enciclopedicità è la creazione e discussione (al di fuori da ogni riferimento a progetti di ogni tipo) di pagine come Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie scienziati. Guardate però l'esempio: il primo post nella pagina di discussione è stato "Questa pagina è un doppione?" con tanto di richiamo alla pagina generale sulle biografie. È già difficile fronteggiare il partito dei "deletionists", farlo non rispettando le regole è ancora più complesso. L'unica consolazione è che su progetti più evoluti come en.wiki, i deletionists sono in calo e si assiste a conversioni celebri in inclusionist di aluni celebri capofila delle cancellazioni. Personalmente penso sia un fenomeno naturale che accade alle soglie del milione di voci, quando ci si rassegna al fatto che non si può controllare l'espansione del progetto in termini elitari. A quel punto, crollano le resistenze, e molti attivisti delle cancellazioni mollano assestandosi sul vero criterio a parer mio alla base di wikipedia: la presenza di fonti verificabili. Non dimenticate che comunque da noi i frequentatori delle cancellazioni sono in media meno di venti e una voce "normale" con 7 o più voti contrari alla cancellazione ha oltre il 90% di possibilità di salvarsi (a patto che la votazione si svolga in termini normali, senza "chiamate alle armi" dall'una o dall'altra parte). Interessante per progetti seguiti da quattro o cinque utenti è la teoria della "morgue", una wikipedia minore dove riversare alcune delle voci cancellate da una Wikipedia, in attesa di tempi migliori. Su en.wiki ne hanno parlato, ma non mi risulta l'abbiano attivata per il sopraggiungere di maggiore liberalità, forse potrebbe essere la soluzione temporanea da noi per qualche anno. --EH¹⁰¹{posta} 11:32, 16 mar 2009 (CET)

Uhm, da come lo descrivi sembra un fenomeno sociologico, anche se però io dietro alcuni casi di cancellazione ci vedo una vis politica tutt'altro che legata alla funzionalità dell'enciclopedia. Moltissimi casi di cancellazione che mi son passati sotto gli occhi hanno quell'origine, mascherata da "dobbiamo snellire Wiki e rispettare i criteri d'enciclopedicità". Quindi non sono affatto sicuro che in un paese fazioso come il nostro per sua propria natura (le minoranze italofone fuori dall'Italia mi perdonino per questo italocentrismo, ma il 99% degli utenti di it.wiki è anche italiano) il fenomeno possa scemare naturalmente.

Sono abbastanza scoraggiato sul fatto che buona parte dei cancellazionisti possa essere convertito ad un uso più liberale dell'enciclopedia. Proprio in questi giorni sto assistendo a casi di apposizione di template che portano a cancellazione, e quando le condizioni perchè il template sussista ancora vengono meno, chi li ha apposti fa orecchie da mercante, marca visita per qualche giorno e ignora ogni protesta. D'altronde restando prontissimo ad accusare di vandalismo chi poi rimuove (e con tutti i crismi wikipediani) il suo amato template d'avviso\marchio d'infamia.

L'idea della morgue è affascinante, ma secondo me dovrebbe essere un'ultima ratio. Io penso che le voci enciclopediche sotto attacco (per lo più ideologico) vadano difese con le unghie e coi denti. Nella speranza che - a forza di ottenere risultati positivi su questi fronti - si crei un trend virtuoso e i vari e contrapposti fanatismi ideologici possano essere sempre più messi nell'angolo e ridotti ad isolati ragli.

Ovviamente però prendete questa mia considerazione con il peso che merita: a paragone vostro, io sto qua da molto meno tempo ed ho molta meno esperienza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:57, 16 mar 2009 (CET)

Bene, arrivati a questo punto, per il principio di reciprocità invito a dare un'occhiata nelle categorie frequentate dai proponenti le cancellazioni, per vedere se anche lì si è abusato dello spazio web che tanto costa e dei criteri di enciclopedicità. Chissà che dopo che un po' di voci inutili vengono messe in cancellazione qualcosa non cambi? Per la storia delle nomenclature è successo... ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:23, 16 mar 2009 (CET)

Boni, state boni. Putroppo l'unica soluzione praticabile è quella suggerita da EH101 (anche se personalmente sarei per fare qualche prova empirica, viste che la MAVM e le MBVM in dubbio sono solo quelle relative a prima guerra mondiale).

Al momento è dalla nostra, in quanto mi stavo scartabbellando le precedenti cancellazioni, e abbiamo diverse procedure che confermano quanto da noi suggerito. Penso che linkare ogni volta un blocco di cancellazioni che si sono risolte a favore dell'enciclopedicità dovrebbe iniziare a far riflettere. In realtà si potrebbe pensare di inserire anche cluster di voci referenziate facenti riferimento a tal almanacco (si creano in blocco 20 voci e vediamo come va). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:21, 16 mar 2009 (CET)

Quotone per EH101 per il metodo e per Il palazzo per la procedura! So che è un po' una rottura di scatole ma mettendo davanti al fatto di precedenti soluzioni al mantenimento della voce si "istruirà" il censore di turno. Resto dell'avviso che ci fosse un po' di maggiore istruzione e controllo sui patrollatori non ci sarebbe bisogno di questi thread pur restando d'accordo nella loro opera se la voce fosse fatta effettivamente di una riga stentata.--threecharlie (msg) 15:30, 16 mar 2009 (CET)

(rientro) mi permetto di suggerire ad EH di ripetersi nuovamente nella sua tesi anticancellazione di una voce, ovvero cosa mettere come minimo per scoraggiare i cancellazionisti. Un unico appunto; nella voce della cittadina che gli diede in natali, che tra parentesi è nella provincia dove abito, non era nemmeno citato (il progetto che riguarda Rovigo e dintorni è ancora da divenire...) ma basta poco per creare un wikilink in più con poco sforzo :-)--threecharlie (msg) 15:39, 16 mar 2009 (CET)

Ahimè non è questo il caso. Se vediamo le cronologie di queste voci, troviamo sempre gli stessi pochi nomi. Uno di questi, ormai contribuisce a Wikipedia quasi solo esclusivamente con proposte di cancellazione, un altro è attento a questo tipo di voci e le marca strettamente per ottenerne la cancellazione. Entrambi esercitano loro sacrosanti diritti e non è semplice trovare una soluzione. S.E. il palazzo ha accennato a un modo possibile. Non so se lo ha proposto consapevole del fatto che è il metodo classico che utilizzano su Wikipedia in inglese in presenza di cluster di cancellazioni. Lì sembra funzionare. Mi permetto di segnalare questa pagina del progetto aviazione di en.wiki, dove hanno messo a punto una analisi statistica di questi problemi, proprio per razionalizzare e catalogare i precedenti. --EH¹⁰¹{posta} 16:09, 16 mar 2009 (CET)

"Beccatevi" alcuni miei piccoli commentini: non sono molto sicuro che da noi i "deletionists" siano in calo, seguo quasi fin dall'inizio della mia attività in wiki la pagina della voci da cancellare, l'ho vista crescere enormemente in quest'ultimo anno, (incremento non proporzionato al sia pur buono incremento del numero di voci) e ultimamente ho visto porre in cancellazione voci ben fatte, ed anche abbastanza complesse che mai mi sarei aspettato di vedere in proposta di cancellazione. Viceversa ho l'impressione, che con l'esaurimento di voci facili da fare, il proporre cancellazioni risulti una delle azioni piu' semplici da fare in wiki per chi vuol praticare un certo attivismo visibile.--Bramfab Discorriamo 16:42, 16 mar 2009 (CET)

Concordo con quanto riscontri, ma non è in contraddizione con la mia analisi di sopra. it.wiki non ha ancora raggiunto una dimensione tale (maggiore di un milione di voci) per decollare da questo punto di vista. Stiamo assistendo ai normali colpi di coda di chi ritiene ancora di poter tenere sotto controllo il tutto, mantenendo il progetto all'interno delle 500.000 voci, che poi è all'incirca il numero classico delle enciclopedie cartacee maggiori. Credo che inconsapevolmente, chi mette in cancellazioni voci palesemente enciclopediche in una ottica wiki, lo faccia avendo in mente un modello di riferimento cartaceo supposto di eccellenza e erroneamente visto come competitor nella considerazione popolare (il "Treccani test"). Deve passare qualche anno ancora perchè questi utenti si arrendano all'evidenza che questa enciclopedia è una cosa totalmente e profondamente diversa. Non mi sorprendo di questa recrudescenza adesso, perchè è un tentativo di arginare l'inevitabile (e in ciò si acquisisce merito per esempio con alcuni amministratori dalle vedute elitarie, in questo hai ragione) ma superato il picco, dovrebbe cominciare a diminuire il fenomeno percentualmente, specialmente man mano che le statistiche di sopravvivenza alle cancellazioni faranno "giurisprudenza". --EH¹⁰¹{posta} 17:26, 16 mar 2009 (CET)

La mia impressione e' che i colpi di coda aumentano, wiki it e' sempre stata meno tollerante di wiki-en sulle voci di border line, forse per il fatto che l'elitismo e lo snobismo sono maggiormente diffusi nel nostro mondo linguistico rispetto all'anglosassone, assieme al piacere di fare qualcosa tanto per far vedere che si fa ed il fatto che da noi le "sentenze" non fanno giurisprudenza. In ogni caso ho aperto una discussione Regole e istruzioni per la cancellazione diverse: armonizziamo ? su un aspetto che se fosse curato quantomeno permetterebbe di evitare "perdite" per mancata segnalazione.--Bramfab Discorriamo 18:31, 16 mar 2009 (CET)

Concordo col pessimismo di Bramfab. EH101, secondo me sei troppo ottimista, non tieni conto delle caratteristiche del nostro popolo, nel bene o nel male fazioso, litigioso e teatrale. Purtroppo queste proposte di cancellazione non hanno una reale motivazione wikipediana, ma una base ideologica: sfortunatamente da noi è diffusissimo una sorta d'attivismo a metà fra l'impiccioneria da portiera di condominio e la militanza in un partito di massa e\o setta religiosa, per il quale non si possono dormire sonni tranquilli se non si è riusciti a rompere i coglioni al prossimo (è un termine scientifico, giuro! ^^) almeno una volta al giorno.

Io continuo a pensare che l'unica possibilità stia nel far prevalere un fronte trasversale (per idee politiche, religiose etc.) che si basi solo ed esclusivamente sulla buona fede. Uno può trovare insopportabile che a certi personaggi sia dedicato spazio su wiki, ma nel nome dell'oggettività deve essere disposto a lottare affinchè quella pagina non venga cancellata. Far quadrato fra buoni wikipediani nel nome della buona wikipedia.

@Pigr8: dopo la tua proposta proporrò per insignirti di una Croce di Ferro di prima classe con fronde di quercia e spade!! :P Però, ma io dico... io faccio tanto per fare il bravo bambino e tu mi induci così in tentazione, con queste proposte di rappresaglie alla Kesselring!! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:44, 16 mar 2009 (CET)

Torno a sx solo per un piccolo sfogo e far notare come su wiki in lingua italiana "spopolino" giocatori e giocatrici di altre nazionalità e di sport c.d. "minori" la cui enciclopedicità mi sembra assai meno giustificata di altre come la pagina posta in cancellazione, per non parlare poi di attori e attrici del cinema porno, che, con il "ricambio" attuale dovuto allo sbarco sul web pure di quell'industria passano dalla celebrità al dimenticatoio come "meteore" ...per non parlare di cosa li renda enciclopedici poi... Mah... Nicola Romani (msg) 22:44, 16 mar 2009 (CET)

@Emanuele Mastrangelo:Cerchiamo di capirci; io non esere kwi a proporre rappresaglia tipo "fur eine vox eliminaten, 10 fostre vocen kaputt!". Semplicemente vorrei far riflettere i contributori che troppo disinvoltamente propongono cancellazioni sullo svantaggio che ne ricava il progetto se invece di creare nuove voci (e non voglio dire che le dobbiamo tenere proprio tutte) ci si impegna a cancellarle. Anche perchè dalla analisi dei contributi di chi propone, a volte saltano fuori risultati interessanti, come quello di Magnum2008, che mettendo un CN qui, una richiesta di fonti là, una correzione insignificante lì [1] arriva ai 500 voti che a buon diritto gli consentono di votare gli admin, come prevede l'attuale criterio. Che poi chi magari mette in discussione si trovi in prima pagina su blog antiwiki come è successo al sottoscritto (ma non solo) è un dettaglio. E allora io dico solo assicuriamoci che insieme agli agnelli non entrino lupi ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:06, 17 mar 2009 (CET)

Ma come no? e io che speravo in un sano bagno di sangue, già ti vedevo come un folle cavaliere dell'apocalisse!! ^^ Scherzi a parte, sono il primo a sostenere che non si possa - per far dispetto alla moglie, tagliarsi i santi corbelli - i.e. "non danneggiare wikipedia per far prevalere una tua idea". Più che altro, io penso che la rete sia abbastanza spaziosa per tutte le informazioni (e su wiki, quelle enciclopediche) senza che ci si cerchi di tagliarsi a vicenda i tendini delle caviglie. Il problema è che non tutti sono di questo avviso, e per alcuni permane l'insopprimibile desiderio di mettere un tappo in bocca agli altri. Il che ovviamente rappresenta debolezza delle proprie posizioni e complesso d'inferiorità, ma questo è un altro discorso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:18, 17 mar 2009 (CET)

No, non ho proposto il cluster di decorati al Valor non con la massima onoreficenza consapevole dei metodi adottati altrove. Semplice buon senso e tigna. Quando capita una votazione del genere, se posso cerco di arricchire l'enciclopedia con una voce biografica dello stesso tipo. Per ora sto saccheggiando il libro sui Servizi Aerei Speciali. Qualche volta capitano storie degne di nota anche in tempo di pace (è il caso di Suster che scrissi tempo fa, o di Klinger oggi), altre volte le uniche informazioni sono quelle in tempo di guerra. Secondo me è l'unico modo per "dimostrare l'enciclopedicità", che brutta parola. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:57, 17 mar 2009 (CET)

Beh, se mi fanno girare i c....ni faccio una pagina su mio nonno, MAVC dei VVFF per aver salvato una ventina d'operai rimasti intrappolati nel crollo di una galleria in costruzione! Così gli do la possibilità di ritirare fuori la palla del "conflitto d'interessi"!! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:18, 17 mar 2009 (CET)

Aggiungo una cosa, ditemi che ne pensate. Le regole sulle cancellazioni prevedono l'interruzione della procedura per vari motivi. Io ho provato (senza successo) di farli applicare alla cancellazione di "Storia in rete", nonostante la votazione fosse plebiscitariamente a favore della voce. Gli è che mi pare ci sia una specie di feticismo del voto: una volta partito non lo si vuol bloccare più. Però far valere tutte le regole sulla cancellazione renderebbe senz'altro meno "divertente" il discorso ai fanatici cancellazionisti. Io penso che far quadrato attorno a queste regole - ovviamente sempre in buona fede - potrebbe essere una buona strada. E potremmo cominciare proprio da Comunità degli Italiani di Lussinpiccolo. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 18 mar 2009 (CET)

Aggiunta all'aggiunta: spesso chi parte lancia in resta per le cancellazioni poi difficilmente torna sui suoi passi (e l'esempio di "Storia in rete" mi pare lampante), nemmeno di fronte all'evidenza. Arriva fino in fondo anche sapendo di dover affrontare una debacle elettorale, perchè gli resterà sempre il retropensiero di potersi dire "io avevo ragione, ma la maggioranza del popolaccio bue mi ha dato torto, oh, ecco, uffa". Invece, mettere di fronte il promotore di queste iniziative ad una possibile obbligata retromarcia pretendendo l'applicazione delle regole (tutte!) renderebbe il giochino perverso della cancellazionemania molto meno divertente e molto più a rischio figura-di-merda. Così, o uno propone le cancellazioni con la più solida buona fede (e se la comunità riesce a convincerlo che non è necessaria, non ci fa alcuna malafigura a ritrattare, anzi deve esser contento di poter salvare una pagina) oppure dovrebbe pensarci due volte a mettere la propria reputazione a rischio marchio di faziosità. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 18 mar 2009 (CET)

Discussione al bar

Linko questa discussione che può essere di nostro interesse. - --Klaudio (parla) 14:02, 16 mar 2009 (CET)

Conflitto del Siachen

ho creato questa pag sul Conflitto del Siachen ma mi servono ducumenti e aiuto. grazie.--Matteorocchi (msg) 17:06, 21 mar 2009 (CET)

Si, ma è la traduzione di una voce da altra wiki? Perchè comunque ci sono dati precisi come il numero dei morti. Se si, dovremmo mettere il template "tradotto da" --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:29, 22 mar 2009 (CET)

penso che si possa attingere sia da altre wiki sia da altri ducumenti, come ho iniziato a fare io.--Matteorocchi (msg) 10:15, 24 mar 2009 (CET)

Nasce il Cancellazione Progetto:Guerra civile spagnola

La pagina «Progetto:Storia/Guerra civile spagnola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:56, 22 mar 2009 (CET)

Visto che la procedura di cancellazione ha riscosso interesse verso il progetto, segnalo che il progetto ha riaperto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:11, 25 mar 2009 (CET)

Cancellazione Progetto:Guerra dei 30 anni

La pagina «Progetto:Storia/Guerra dei trent'anni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:56, 22 mar 2009 (CET)

Satelliti militari

Ultimamente ho scritto qualche voce sui satelliti militari. Visto che la categoria:satelliti artificiali inizia a diventare affollata (ed IMHO caotica), avevo pensato alla seguente categorizzazione:

• Categoria:Satelliti militari (inserita nella categoria:satelliti artificiali)
  • Categoria:Satelliti militari per nazionalità
    • Categoria:Satelliti militari russi e sovietici
    • Categoria:Satelliti militari americani
    • ...
  • Categoria:Satelliti militari per tipo
    • Categoria:Satelliti spia (già esiste)
    • Categoria:Satelliti per comunicazioni militari
    • Categoria:Satelliti ASAT
    • ...

Prima di procedere vorrei qualche parere (posto anche in Discussioni portale:Astronautica).--Causa83 (msg) 12:01, 24 mar 2009 (CET)

Supporto per la proposta! Credo che il portale sia piuttosto dormiente, comunque sempre meglio segnalare^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:51, 24 mar 2009 (CET)

Ok, procedo a categorizzare!--Causa83 (msg) 12:17, 26 mar 2009 (CET)

FOBS

Ho creato la voce Fractional Orbital Bombardment System, ed ho qualche problema con la corretta traduzione in italiano. Infatti, vagando per il web, ho trovato le seguenti diciture:

• sistema di bombardamento orbitale frazionale
• sistema di bombardamento ad orbita frazionata
• sistema di bombardamento orbitale frazionato

Quello corretto dovrebbe essere il primo, che però è anche quello che mi convice di meno. Qualche consiglio?--Causa83 (msg) 12:18, 26 mar 2009 (CET)

Infatti è proprio il primo, per me. Certo non il secondo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:47, 27 mar 2009 (CET)

Wehrmacht

Salve, ho in mente delle modifiche importanti per la voce in oggetto, e, siccome è in vetrina, prima di agire vorrei sentire il parere dei partecipanti al progetto. La voce confonde spesso la totalità delle forze armate (Wehrmacht) con la forza armata di terra (Heer, che peraltro non viene mai chiamata per nome). Peraltro nell'incipit non è nemmeno fatto presente che La Wehrmacht constava delle tre forze armate Heer, Kriegsmarine e Luftwaffe. Col vostro permesso:

1. Sistemerei l'incipit in base a quanto ho detto;
2. Scorporerei il paragrafo Organizzazione per creare la voce Heer (premettendogli un incipit appropriato).

Grazie per i suggerimenti che vorrete darmi e buon lavoro. --Ribbeck 23:29, 29 mar 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con te, anche se mi sembrava di ricordare che da qualche parte se ne era discusso in passato. Però evidentemente non se ne è fatto niente. D'altronde anche qui, in Oberkommando der Wehrmacht, si confonde Wehrmacht con Heer. Tocca fare anche l'altra voce. Chi da una mano? Questo mi fa venire in mente una cosa, per il progetto Guerra. Il progetto Aviazione ha fatto la lista delle forze aeree mondiali. Il progetto Marina ha fatto la lista delle forze navali militari mondiali. Quando si fa una cosa analoga per le forze di terra? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:05, 30 mar 2009 (CEST)

Io aggiungerei anche una nota o un paragrafetto sul fatto che nella volgarizzazione la confusione fra Wehrmacht ed Heer (e addirittura Waffen SS) è continua e diffusissima, ma che trattasi - per l'appunto - di un uso improprio dei termini. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:21, 30 mar 2009 (CEST)

Quotone sia per Pigr8 che per Emanuele; se esiste della confusione diffusa chi siamo noi per non dare qualche indicazione? Dato che sempre più spesso si verificano degli scambi culturali tra scrittori e/o giornalisti del settore non penso sia troppo arrogante indirizzare il più correttamente possibile gli stessi (che ne abbiano bisogno) verso dei punti fermi. Ancora ora, sugli argomenti aeronautici a me cari, leggo terminologie, sigle, nomi geografici, nomi di unità militari e luoghi ad esse correlate frutto di traduzioni maccheroniche, attribuzioni linguistiche locali e quant'altro. Più siamo precisi ed esaustivi e più ne godranno gli utenti appassionati e, perché no, le pubblicazioni :-)--threecharlie (msg) 09:59, 30 mar 2009 (CEST)

Oltre a quotare chi mi precede, vorrei far notare che nella voce Wehrmatch mancano del tutto le note, e quindi non rispetta gli attuali standard per la vetrina. Ci vorrebbe una revisione completa della voce, perchè così com'è adesso non supererebbe una votazione di riconferma...--Causa83 (msg) 12:28, 30 mar 2009 (CEST)

Ho provveduto a fare quel che avevo detto, più un po' di lavoro sporco. Guardate pure dai miei contributi se vi va bene. Grazie per i suggerimenti. --Ribbeck 16:57, 30 mar 2009 (CEST)

(rientro)io non lo avevo detto, riguardo alle note, per non sollevare un altro putiferio come per altre voci. Va da se che quel lavoro va fatto, altrimenti la voce verrà messa in votazione per la revoca della vetrina. Ormai si è detto, quindi, invece che alla chetichella, andiamoci in forze. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:27, 31 mar 2009 (CEST)

Tanto per non farci superare dagli eventi, ho iniziato il lavoro sulla voce con un inserimento di note che mi auguro sia supportato anche dagli altri. Se ritenete, mettete un template di vaglio o di WIP a scanso di equivoci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:28, 31 mar 2009 (CEST)

Tanto per tornare sulla richiesta di fonti

Se può interessare, al bar si trova un'altra discussione sulle fonti, in ideale prosecuzione con il mio avviso di cui al topic precedente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:59, 31 mar 2009 (CEST) P.S. In realtà, come già da me prospettato in precedenza, un nuovo utente può arrivare ai 500 contributi necessari per partecipare alle votazioni senza o quasi alcun contributo additivo, ma semplicemente inserendo template CN, NN e V, tutti ovviamente sacrosanti, ma che non fanno sporcare le mani in ricerca e scrittura, ed eventualmente in un tempo veramente minimo. Da rifletterci?

Vaglio Sottomarino

Colgo l'occasione per ricordare a tutti coloro che fossero interessati che il lavoro di stesura alla voce sottomarino è grosso modo terminata, ma che la discussione su come migliorare la voce è ancora aperta. Sperando di vedervi numerosi, faccio i miei più calorosi saluti a tutti! --Brin 21:24, 31 mar 2009 (CEST)

Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale

Salve a Tutti. Ieri notavo la categoria in questione Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale. Avrei qualche dubbio riguardo all'inserimento di diverse voci relative a bombardamento aereo. Segnalo per qualche altro parere. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:50, 1 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la seconda guerra mondiale, i bombardamenti sulle città non dovrebbero essere crimini di guerra, ma rientrerebbero in tutte quelle strategie che mirano ad abbattere il morale di una Nazione (bombardamenti terroristici inclusi). Senza contare che a volte nelle città ci sono anche comandi, scali ferroviari, magazzini e simili, quindi diventano obiettivi militari: all'epoca, le bombe non erano precise come oggi, quindi per distruggere una fabbrica di armi in mezzo alle case occorreva radere al suolo il quartiere. Se poi vogliamo considerare crimini di guerra i bombardamenti terroristici (Bombardamento di Dresda, ad esempio), allora credo che occorra considerare caso per caso. IMHO, la cosa è resa particolarmente complicata dal fatto che, essendo stati in gran parte effettuati dagli alleati, nessuno è mai stato formalmente incriminato e quindi si rischierebbe di cadere nel POV. E praticamente nessuno, a decenni di distanza, ha mai ammesso di aver commesso un crimine...--Causa83 (msg) 10:59, 1 apr 2009 (CEST)

Allora, io testè ieri ho trovato una frase di A. Lepre che equipara i bombardamenti alleati alle rappresaglie naziste (e Lepre non è esattamente uno che ha la tessera della Fiamma...). In effetti il problema è come considerare la categoria "crimine di guerra". Se - come penso - dobbiamo considerarla nello strettissimo senso della giurisdizione vigente - ci piaccia o non - oppure secondo il POV di vari autori (come ad es. Lepre), che quindi include belle prodezze tipo Dresda, Amburgo, Zara, Hiroshima etc. D'altronde anche la rappresaglia sui civili ha una chiara funzione militare (serve - nelle intenzioni - a scoraggiare ulteriori attacchi proditori ai propri uomini, ed è prima che un diritto, un dovere delle forze occupanti).

Ora, io presumo che la cosa migliore sia attenere la categoria ai soli fatti considerati "crimine" secondo la vigente legislazione. Per i bombardamenti, potremmo creare la categoria - credo NPOV - di "bombardamento terroristico". --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:21, 1 apr 2009 (CEST)

Attenzione però a non considerare tutti i bombardamenti come terroristici (il primo di Roma, per esempio, quello del quartiere San Lorenzo, se non ricordo male aveva come obiettivo lo scalo ferroviario, che purtroppo era accanto al quartiere).--Causa83 (msg) 11:55, 1 apr 2009 (CEST)

Credo che la esistente categoria:Azioni di bombardamento aereo nella seconda guerra mondiale sia più che adeguata. Andrebbero considerati crimini (o terrorismo) solo quelli che sono stati giudicati tali da un tribunale ufficialmente riconosciuto, altrimenti se non abbiamo un riscontro oggettivo si cade nel POV più totale (dopotutto da un certo punto di vista la guerra in se stessa è un crimine, un massacro e un atto di terrorismo nei confronti delle popolazioni coinvolte; malgrado questa triste considerazione non possiamo tenere conto di questo POV per la categorizzazione di una enciclopedia che ha invece il NPOV come pilastro). La Categoria:Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale andrebbe pertanto modificata in Categoria:Crimini di guerra durante la seconda guerra mondiale e ristretta solo a quelli. --MarcoK (msg) 12:01, 1 apr 2009 (CEST)

Sì, ha ragione anche MarcoK. Chiaramente per "bombardamenti terroristici" però non si intende "terroristici" nel senso di Al Qaeda o Brigate Rosse, bensì allo scopo di colpire col terrore le popolazioni, e questo al di là del giudizio etico che può andare dal pacifismo senza se e ma al cinismo churchilliano e che è un POV che non ci riguarda. Vi sono esempi oggettivi di bombardamenti compiuti dichiaratamente per colpire il morale della popolazione (quindi, in parte anche Scalo San Lorenzo) o come rappresaglia (gli attacchi con le armi V, Coventry, Belgrado...) che quindi non sarebbe POV definire "terroristici" (appunto, nel senso proprio del termine, e non moralistico). Così, mentre Schweinfurt è senz'altro un bombardamento strategico, altrettanto non si può dire di Dresda, nè di Amburgo. Il bombardamento del paese di mio padre, Isernia, invece fu squisitamente strategico (colpire le vie di comunicazioni tedesche), anche se ebbe l'unico risultato di ammazzare 4000 civili e... tre militari tedeschi. Ora, non è esattamente il mio campo d'azione - c'è gente qui molto più preparata di me - ma volendo è possibile operare un discrimine fra i bombardamenti a scopo esclusivamente strategico-militare e quelli a scopo terroristico-politico. Ovviamente quei bombardamenti che abbiano l'uno e l'altro scopo (ad. es. San Lorenzo in Roma) possono essere categorizzati con l'una e l'altra definizione. Insomma, laddove la storiografia abbia identificato una chiara matrice di attacco volontario sui civili, secondo me si può procedere in maniera NPOV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 1 apr 2009 (CEST)

Purtroppo però la definizione di terroristico non è obiettiva. Nel senso che come sottolinei tu, ci sono casi in cui c'è (o ci potrebbe essere un potenziale) un obiettivo strategico, ma in cui si colpisce la popolazione. In questi casi, per noi, anche se con "buon senso", non possiamo dare l'imprimatur per classificare nell'una e nell'altra categoria. L'unica sarebbe incominciare a tirar fuori "storici che dicono questo e quell'altro", ovvero "storici un tanto al chilo". A quel punto meglio lista, in cui si possono mettere note. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:22, 1 apr 2009 (CEST)

Beh, ci sono bombardamenti (armi V, Hiroshima, Coventry...) il cui scopo dichiarato era attaccare la popolazione. Laddove vi sia documentazione (e dunque non il POV di questo o quello storico) non credo ci possano essere problemi. O no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 1 apr 2009 (CEST)

E il bombardamento di San Marino dove lo mettiamo? E l'Abbazia di Montecassino fu bombardata per motivi terroristici o militari (su questo punto non sono d'accordo neppure americani e inglesi)? e Coventry (non dimentichiamo che a Coventry c'era la massima densità di fabbriche d'armi dell'Inghileterra)? l'unico modo per evitare il POV è quello di togliere tutti i bombardamenti da questa categoria. - --Klaudio (parla) 13:53, 1 apr 2009 (CEST)

(Conflittato) rispondendo a Mastrangelo. Ma appena creiamo quella categoria, non riusciremo a tenerla lontana da chi vorrà inserire il tal bombardamento "dubbio": ovvero significative perdite civili, in presenza di obiettivo militare/strategico/logistico. E dibattere per ogni singola voce in una categoria non mi convince. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:58, 1 apr 2009 (CEST)

(rientro) My two eurocents: IMHO un bombardamento è in se un'azione di guerra portata da una fazione/stato/potenza avversaria e se si restringe il campo a quello tecnico, ovvero un'azione bellica effettuata tramite ordigni da caduta, direi che la questione è già chiusa. Non credo sia il caso di vedere una questione morale ed etica di un bombardamento che, come avete già scritto, non sono ideologicamente (almeno nella normalità della visione occidentale... ehmmm, sì, vabbeh, c'è da discutere...) sbagliato perché sbagliato è causare un danno fisico al prossimo tale da arrivare anche alla sua morte (e qui si entra nella filosofia e nella religione). IMHO l'approccio storico dei fatti dev'essere asettico perché, è fin troppo chiaro che, citando Hiroshima, un'azione del genere non possa che essere vista come un orrore ma anche, secondo alcuni pareri, l'unico sistema per evitare altre millemila vittime in scontri diciamo convenzionali (e se ne fa una questione di numeri). Come vedete, appena si esce dalla visione prettamente tecnica si può dire tutto ed il contrario di tutto; io quindi toglierei i bombardamenti dalla categoria, tanto più che più sono antichi e meno sono stati precisi quindi le perdite civili erano una "spiacevole conseguenza" degli attacchi militari.--threecharlie (msg) 14:26, 1 apr 2009 (CEST)

Uhm, mi sa che non sono riuscito a spiegarmi. Faccio un esempio: tutti sappiamo che Montecassino è stato bombardato per "dare una lezione" al Vaticano tentennante, oltre che per motivi di morale delle truppe neozelandesi. Militarmente poi s'immaginavano di spianare tutto e invece hanno fatto un casino, ma è un altro paio di maniche. Gli è che - tuttavia - le motivazioni ufficiali e dichiarate del bombardamento di Montecassino sono squisitamente militari. Le altre rappresentano POV e interpretazioni e dietrologia. Dunque, tutti sappiamo che è così, massimo consenso ma se esistessero le due categorie, dovremmo metterlo fra bombardamenti tout court.

Hiroshima invece era un obbiettivo multiplo. Nelle specifiche di Truman per l'obbiettivo doveva esserci anche "un gran numero d'abitazioni civili" da colpire. Oltre che apparati industriali e strutture militari. Qui l'obbiettivo civile è chiaro e dichiarato. Dunque doppia categoria.

Belgrado o le Armi V sono due esempi di bombardamenti a chiarissimo scopo terroristico (le Armi V proprio fin dal nome). Idem con patate per Lubecca o Colonia, dove gli ordini di Churchill e Harris erano chiaramente di privilegiare i bersagli civili e addirittura artistici (il famigerato premio a chi avesse colpito la cattedrale di Lubecca).

Tutto questo naturalmente non vuole nè deve avere carattere etico-morale. Un bombardamento a scopo militare, ancorchè coinvolga la popolazione civile in maniera atroce (ripeto l'esempio di Isernia, ma anche Frascati) può essere abominevole, ma "la guerra è guerra". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:37, 1 apr 2009 (CEST)

I bombardamenti anglo-americani sulla Germania sono tra i crimini più orribili della storia umana. Venite a Berlino, vi faccio fare il giro della città mostrandovi i palazzi che non ci sono più. Se nessun inglese/americano è mai stato processato, vi ricordo che su questo mondo l'utile del più forte è cosiderato "giusto" (cit.), e chi ha perso era una merda. Ben venga la categoria Crimini per i bomabardamenti alleati che hanno sterminato centinaia di migliaia di civili inermi. --Ribbeck 17:29, 1 apr 2009 (CEST)

"tutti sappiamo che Montecassino è stato bombardato per "dare una lezione" al Vaticano tentennante"? Emanuele? Crimini di guerra? Vogliamo andarci piano? La guerra è di per se una cosa sporca e sanguinosa, come hai scritto anche tu, ma un bombardamento aereo difficilmente può a mio avviso essere ritenuto un crimine. Le Armi V, che pure già nella denominazione erano armi di rappresaglia, avevano anch'esse uno scopo multiplo, e lo ottennero a lungo: deviare ingenti risorse dalla lotta attiva alle truppe tedesche verso la difesa attiva e passiva antiaerea, verso il ripristino dei danni materiali e verso il minare il morale dei civili. Tanto più per quanto riguarda i bombardamenti aerei guidati, Hiroshima compresa. Poi va detto che se un bersaglio fosse veramente quello che si riteneva spesso lo si è accertato solo a guerra finita. No ai bombardamenti come crimini; qui si fa solo storia con riferimenti e rigore scientifico, il pacifismo a basso costo direi che è il caso di farlo altrove. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:38, 1 apr 2009 (CEST)

"tutti sappiamo che Montecassino è stato bombardato per "dare una lezione" al Vaticano tentennante"? Scusate ma riquoto per dare enfasi alla cosa; Emanuele intanto chiariamo che non si può dire "tutti sappiamo" perché, ribadisco per l'ennesima volta, qui stiamo scrivendo un'enciclopedia che dev'essere fruibile anche all'utente wikipediano medio e non può e non deve essere una war-wiki. Questo non vuol dire che non si debba essere rigorosi nello scrivere la storia possibilmente con meno opinioni personali possibili ma anche se, e ribadisco se, qualcuno avrebbe pensato ad attaccare Montecassino solo per dare una lezione al Vaticano credo che abbia evitato la corte marziale solo per poco. Possiamo parlarne a mo di forum se fosse stato o meno un attacco minato da incertezze, e si può citare l'episodio di una non corretta interpretazione di un'intercettazione tedesca in cui si diceva che i soldati (mentre era inteso come i frati) erano all'interno dell'abbazia, ma non è questo il punto. Per fare un esempio limite potrei proporre le esecuzioni in massa di avversari oltre che militari anche di ideologia e religione, come quelle eseguite nelle guerre iugoslave o nell'Iraq di Saddam Hussein, ma anche questa potrebbe essere un'opinione di parte confutabile da qualsiasi famiglia iraqena in cui ci sia stato un caduto da parte di un'offensiva curda. Scusate la prolissità ma ribadisco che si dovrebbe essere più "tecnici" e meno "coinvolti" nello scrivere tali pagine di storia; i commenti filosofici facciamoli fuori di qui in un apposito forum di discussione. :-))) PS: punto 5 eurocent che tra un po' siamo su perle complottiste ahahahaha--threecharlie (msg) 17:59, 1 apr 2009 (CEST)

Scusate, regà, però le frasi mie dovete leggerle per intere, sennò parliamo e non ci capiamo. Ho definito quella motivazione del bombardamento di Montecassino "dietrologia" e "POV", e dunque non passibile d'inserimento su wiki apposta. Eccheccavolo ho fatto un esempio paradossale proprio per essere più chiaro, e invece non mi sono spiegato!

Ad ogni modo, la mia proposta era giusto per evitare proprio un discorso come quello di Ribbeck (scusa, ma non condivido il tuo punto di vista!). Ovvero, riuscire a distinguere chiaramente - se è possibile - fra un bombardamento tout court ed uno terroristico, visto che - poco che poco - in non rari casi, la matrice principalmente terroristica di certi raid è facilmente individuabile nelle fonti primarie. E' chiaro che in quasi nessun caso esiste un'unica matrice: le armi V avevano tanto lo scopo terroristico quanto quello di costringere ingenti risorse del nemico a restare impegnate, ma uno è lo scopo principale - quello del terrore e della rappresaglia - l'altro quello secondario, per giunta uscito fuori per eterogenesi dei fini. Anche il bombardamento di Hiroshima aveva lo scopo di colpire anche delle installazioni militari ed aveva anche lo scopo di impressionare i sovietici. Ma soprattutto aveva lo scopo di terrorizzare il Giappone per spingerlo alla resa incondizionata (non ci dimentichiamo che Tokyo aveva già fatto sapere di essere disposto ad una resa con un minimo di garanzie tramite ambasciate neutrali, ma gli americani volevano la resa a discrezione secondo la formula di Quebec).

Ancora. Il bombardamento di San Lorenzo a Roma ha chiaramente un obbiettivo militare, ma quella è la "foglia di fico" per giustificare quello che in realtà era lo scopo vero dei comandi alleati: infliggere un colpo mortale al morale della popolazione italiana e romana e anche lanciare un messaggio al Vaticano (sì, gli equipaggi erano stati istruiti a non colpire manco per sbaglio il Vaticano... ma a San Lorenzo c'era - appunto - la Basilica, che infatti venne sventrata). La dietrologia è una brutta bestia ma la storia della "guerra fredda" fra Alleati e Vaticano durante la Seconda guerra mondiale dovrà essere ancora scritta (e io sto aspettando l'apertura degli archivi vaticani...). Tuttavia in questo caso l'obbiettivo è duplice: civile e militare insieme, ma su quello civile non ci sono dubbi, poichè risulta dalle fonti primarie che lo scopo dell'attacco era infliggere il colpo al morale del popolo italiano, così come gli altri bombardamenti che seguirono quello e precedettero l'8 settembre. Quindi si possono chiaramente definire "terroristici" senza incorrere in un POV, poichè il loro scopo era - appunto il terrore.

Ora - e concludo - non si tratta di fare pacifismo d'accatto, o antiamericanismo o revanscismo rosicone. Io volevo solo sottolineare il fatto che il "bombardamento terroristico" è effettivamente una categoria precisa di modalità di guerra, che non è stata considerata un crimine di guerra (anche se formalmente lo sarebbe) e che pertanto noi non possiamo categorizzare come crimine di guerra, ma che comunque si differenzia dal bombardamento tout court. Tutto qua.

(No, Theecharlie, non credo ci siano gli estremi per finire sul Sito-Che-Non-Si-Può-Nominare! almeno spero, eh!) --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:41, 1 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) Ok, non avevo capito l'ironia, sorry & wikilove :-D--threecharlie (msg) 22:27, 1 apr 2009 (CEST)

No, Emanuele, guarda che io ci sono già finito... Mo' bissano! :P Comunque, io insisto che 'sta categoria non deve comprendere i bombardamenti. Molto OT, chi mi da una mano sulla Wehrmacht, prima che qualcuno faccia danni? Threecharlie, tu che sei esperto di roba svasticata che vola, e Emanuele, terragnolo, datemi una manooooooooo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:56, 1 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) Einem einzeln Wort: gehorchen Kommandant!--dreikarl (msg) 22:27, 1 apr 2009 (CEST)

Aspè, io pure sono d'accordo che "bombardamenti terroristici" non deve rientrare sotto "crimini di guerra" eh! Suggerivo solo di vedere se non è il caso di pensare ad un'ulteriore sottocategoria di bombardamenti, un po' per essere cerchiobottista verso il POV del "crimine di guerra". Per Wehrmacht, io ora ho aperti altri tre quattromila... fronti! mi fai aprire pure la campagna ti Cermania? Comunque butto un occhio pure là ;)--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:57, 1 apr 2009 (CEST)

Il diritto è relativo, e spesso è ingiusto. Non possiamo certo decidere noi cosa è crimine (o crimine di guerra) e cosa no. Ricordiamo che uno dei pilastri di WP è il punto di vista neutrale, che non è il punto di vista giusto. Questo significa fra le altre cose che: nella voce Olocausto non possiamo scrivere "è stato sbagliato" (a meno che la frase non sia "secondo ... è stata una cosa sbagliata", citando la fonte); non possiamo scriverlo parlando di Hiroshima e Nagasaki e neanche parlando dei bombardamenti più vicini a noi. NPOV significa ugualmente che non possiamo stabilire che eventi che il diritto non ha (magari ingiustamente) definito crimini lo siano stati. In compenso nelle voci possiamo inserire opinioni autorevoli che lo fanno. Come Marcok credo che Categoria:Azioni di bombardamento aereo nella seconda guerra mondiale sia più che adeguata. Prima di creare Categoria:Bombardamenti terroristici forse sarebbe meglio creare la voce Bombardamento terroristico. In ogni caso procedo a rimuovere i bombardamenti dalla categoria "crimini" (si tratta comunque di categorie che creano inevitabilmente problemi, si veda Discussioni categoria:Criminali). --Jaqen [...] 22:04, 1 apr 2009 (CEST)

Sabato ho visto un articolo su una rivista specializzata proprio sull'argomento (bombardamenti terroristici della seconda guerra mondiale), ma non ho avuto il tempo di leggerlo, appena fatto riferirò su questi schermi -:) - --Klaudio (parla) 13:04, 6 apr 2009 (CEST)

Valico de La Foce a Carrara

È stata richiesta la cancellazione di Valico de La Foce. La voce sembra avere una qualche importanza storica, più che geografica, visto che pare si trattasse di un punto importante della Linea Gotica. Qualcuno specializzato nel campo potrebbe dare un'occhiata? Grazie! Marco Bernardini (msg) 15:09, 2 apr 2009 (CEST)

La voce è rimasta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:55, 3 apr 2009 (CEST)

Pagina delle cancellazioni

Salve a tutti! A fini statistici ho provveduto a introdurre la pagina delle cancellazioni relative a voci con tematiche legate al Progetto:Guerra: Progetto:Guerra/Cancellazioni Per ora mi sono mosso raschiando un paio di categorie su cui sapevo avrei trovato del materiale. Spero a breve di aggiungere qualche altro dato su vecchie cancellazioni, e sopratutto segnalare lì le procedure future. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:47, 7 apr 2009 (CEST)

Aggiornata la pagina Progetto:Guerra/Cancellazioni con tutto quello che ho ritrovato in giro. Può essere sufficiente per farsi un'idea. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:19, 8 apr 2009 (CEST)

Ben fatto. Probabilmente è il metodo più utile per questo tema. Può servire anche qui un template di navigazione tra le sottopagine del progetto come ce l'hanno Progetto:Aviazione e Progetto:Marina ? --EH¹⁰¹{posta} 16:02, 8 apr 2009 (CEST)

Direi di sì, questo va più nell'ottica della ristrutturazione della Pagina di progetto, che direi si potrebbe ampiamente ispirare ai fratelli di acqua e di aria. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:16, 8 apr 2009 (CEST)

Favorevole, anche a rivedere la pagina principale (una sistemata non gli farebbe male, IMHO).--Causa83 (msg) 16:47, 8 apr 2009 (CEST)

Chiliarchia

La pagina in questione, Chiliarchia, dopo votazione per cancellazione, Wikipedia:Pagine da cancellare/Chiliarchia, con esito per il mantenimento (Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 8 (36.36%), contrari: 14 (63.64%), astenuti: 4). E' stata successivamente trasformata in redirect a Falange macedone, cfr. [2]. Personalmente sarei per annullare lo spostamento, il consenso mi sembra abbastanza evidente. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:08, 7 apr 2009 (CEST)

Un classico di chi perde le votazioni di cancellazione: "Visto che non me lo cancellano, lo sposto !". Già successo altre volte. Per quanto di mio, supporto l'annullamento della trasformazione in redirect (con tanto di distruzione del testo in GFDL) --EH¹⁰¹{posta} 15:24, 7 apr 2009 (CEST)

+1 all'annullamento del redirect.--Causa83 (msg) 16:39, 7 apr 2009 (CEST)

Fatto --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:08, 8 apr 2009 (CEST)

Spostamenti

E' stato chiesto lo spostamento da Alleati della seconda guerra mondiale a Nazioni Unite. Giusto? Sbagliato? Jalo 12:18, 8 apr 2009 (CEST)

Gli alleati nella seconda guerra mondiale sono andati evolvendo alla Dichiarazione delle Nazioni Unite alla Organizzazione delle Nazioni Unite. Meglio tenerli separati. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:36, 8 apr 2009 (CEST)

Non ho capito questa storia dell'evoluzione..... United Nations è il nome che si diede l'alleanza, l'ONU fu creata da tale alleanza solo a guerra (quasi) finita. --Lochness (msg) 14:30, 9 apr 2009 (CEST)

Nazioni Unite è attualmente un redirect a Organizzazione delle Nazioni Unite; così come su en.wiki en:United Nations

Nazioni Unite è oggi intenso principalmente nel senso di ONU. Il significato di Nazioni Unite si è molto evoluto dalla prima "definizione propagandista alleata", vedi la voce inglese relativa a Dichiarazione delle Nazioni Unite, en:Declaration by United Nations.

Per tacer del fatto che la voce nostra, sulla dichiarazione fa riferimento a una bandiera che verrà definita solo molto tempo (20 ottobre 1947) en:Flag of the United Nations. Inoltre prima c'era anche una "Società della Nazioni".

La situazione del cluster di voci, di it.wiki a me sembra abbastanza confuionaria. Sposatre alleati nella seconda guerra mondiale (termine maggiormente conosciuto) in un caso in cui il termine corretto, nazioni unite, ha assunto alto significato, mi sembra aggiunga solo confusione. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:38, 9 apr 2009 (CEST)

Non vedo dove stia "l'altro significato", francamente.... In qualsiasi manuale di diritto internazionale, si legge che le Nazioni Unite (gli Alleati) nella conferenza di San Francisco del 1945 vollero dar vita ad una stabile organizzazione che ne preservasse i valori anche a conflitto concluso, per le generazioni a venire. Non avendo molta fantasia, chiamarono tale loro organizzazione come loro stessi: l'Organizzazione delle Nazioni Unite. --Lochness (msg) 01:54, 10 apr 2009 (CEST)

Sempre nell'ottica divulgativa dell'enciclopedia, trovo che Alleati debba rimanere Alleati, e Nazioni Unite puntare all'ONU. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:36, 10 apr 2009 (CEST)

Proprio per essere divulgativi, dobbiamo divulgare le cose giuste e non le deformazioni...--Lochness (msg) 23:24, 10 apr 2009 (CEST) PS Esempio di divulgazione: The United Nations fight for freedom

Ma una disambigua no? voce principale ONU - per le nazioni unite post 1945 - voce secondaria Nazioni Unite con rimando a "Alleati della Seconda guerra mondiale". --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:26, 11 apr 2009 (CEST)

Parere su Categoria:Cappellani militari italiani

Dubbio, vale la pena far diventare la Categoria:Cappellani militari italiani sottocategoria di Categoria:Militari italiani? Direi di sì, ma non vorrei mi sfuggisse qualcosa. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:54, 9 apr 2009 (CEST)

Direi che ne vale la pena.--Bramfab Discorriamo 12:09, 9 apr 2009 (CEST)

Così tanti già con una voce ? Direi proprio di sì alla categoria. --EH¹⁰¹{posta} 12:31, 9 apr 2009 (CEST)

Fatto --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:58, 10 apr 2009 (CEST)

Freikorp Sardinien

Questa mi mancava, Freikorp Sardinien. Una verifica? Non ho materiale per verificare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:01, 9 apr 2009 (CEST)

USS Indianapolis (CA-35)

Ciao ragazzi! Sono un infiltrato del Progetto:Forme di vita e mi occupo principalmente della voce Selachimorpha in questo momento. In quella voce avrei bisogno di un riferimento alla voce sull'incrociatore che cito nel titolo di questa sezione. La voce esiste in inglese (en:USS Indianapolis (CA-35)), ma non in italiano. La voce mi serve a causa delle note vicende del 1945, anno in cui i Giapponesi silurarono l'incrociatore e molti membri dell'equipaggio finirono divorati dagli squali. Veniamo al dunque: non sono un intenditore di Marina e quindi avrei bisogno che qualcuno di voi abbozzasse la voce, soprattutto con i link ai progetti ed alle categorie adeguate, e con il box Nave. Io potrei in seguito occuparmi della traduzione del grosso della voce. Ho scritto anche al bar del progetto:marina. Vi ringrazio --Dema (msg) 18:13, 10 apr 2009 (CEST)

canc

La pagina «7,65 mm Parabellum», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Beechs(dimmi) 18:12, 12 apr 2009 (CEST)

Fatto Gli utenti Dema e Ricce hanno ampliato la voce e la procedura è stata annullata. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:32, 13 apr 2009 (CEST)

Aiutare l'ammiraglio Aubry

Ci sarebbe da aiutare la voce dell'ammiraglio Augusto Aubry: in rete si trova poco, servirebbero fonti librarie. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:14, 13 apr 2009 (CEST)

Qualcosa si fa... Ora è un poco meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:09, 16 apr 2009 (CEST)

Ben fatto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:24, 20 apr 2009 (CEST)

Valor militare il punto della situazione

Armato di pazienza ho finito di revisionare voci e categorie contenti voci che in passato potrebbero essere state soggette a procedure di cancellazione. L'occasione è stata anche per valutare le procedure relative alle voci relative a decorati, in passato sottoposte in cancellazione: Giambattista Tonini, Natale Giorgio Gherlinzoni, Saverio Romani, Giorgio Romani, Guido Visconti di Modrone, Gaetano Gaslini, Pietro Sordi, Dino Arcangeli, Giuseppe Tagliamonte, Mario Fregonara, Stefano Pugliese, Alfonso Casati; 12 voci tra MAVM, MOVM e irridentisti. Segnalo anche qui in discussione; nel caso di simili procedure in futuro forse si potrà ipotizzare (qualora ci sia consenso) un background di cancellazioni pregresse che hanno portato al mantenimento delle voci. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:40, 15 apr 2009 (CEST)

Template Conflitto

Ho scritto qualche proposta per questo template qui. Se qualcuno vuole dare una mano... --Gtoffoletto (msg) 18:41, 16 apr 2009 (CEST)

Cancellazione Operazione Algeciras

La pagina «Operazione Algeciras», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:14, 17 apr 2009 (CEST)

μStub di 2 righe, comunque segnalo.

Mi muovo IMMEDIATAMENTE, visto che rigurada tra l'altro il progetto:Marina e la guerra delle Falkland. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:23, 17 apr 2009 (CEST)

Non mi ricordavo neanche di averla creata :D comunque guardo se riesco ad aggiungerci qualcosa. --Nonno88 (msg) 16:49, 17 apr 2009 (CEST)

Vetrine e contenuti

Pregherei tutti di partecipare a questa procedura di vetrina, con il vostro contributo tecnico e anche il vostro parere su come questa nuova procedura viene condotta, oltre che su chi decide alla fine cosa entra in vetrina. Ovviamente questa non è una chiamata alle armi e mi aspetto anche pareri contrari, se ritenete (anzi gli appunti sono graditi). In diversi sono già lì. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:42, 17 apr 2009 (CEST)

Nuovo template {{Infobox bomba}}

Segnalo il nuovo infobox da usare per le bombe d'aereo a caduta e autopropulse. --EH¹⁰¹{posta} 23:13, 17 apr 2009 (CEST)

Cancellazione - Silvio Parodi

La pagina «Silvio Parodi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:45, 20 apr 2009 (CEST)

stubbettino. Console generale della Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale, al momento non ho fonti per renderlo accettabile. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:45, 20 apr 2009 (CEST)

Proposta di collaborazione

Poichè sui temi di Aviazione e Marina abbiamo mandato diverse voci in vetrina, non per la soddisfazione personale ma per il piacere di confezionare belle voci in modo collaborativo proporrei di mettere mano ad un'altra, su temi decisamente terrestri. Ad una prima occhiata, proporrei la Legione romana, come principe delle unità terrestri del mondo antico. In alternativa si potrebbe avere Forze di Difesa Israeliane, o qualunque altra di vostro gusto. A voi... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:55, 21 apr 2009 (CEST)

Appoggio la proposta di Pigr riguardo la voce legione romana, l'argomento è ampio e possiamo contare sulla collaborazione di utenti competenti nei diversi settori che riguardano l'argomento.--מתיתיהו date 22:02, 24 apr 2009 (CEST)

Potete anche contare su di me, almeno per quanto riguarda fonti latine (testo, traduzione, interpretazioni...) --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:37, 24 apr 2009 (CEST)

Grazie, ho messo la voce in vaglio qui; graditi commenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:16, 24 apr 2009 (CEST)

Perfettamente d'accordo, mi butto. - --Klaudio (parla) 10:56, 25 apr 2009 (CEST)

Titolo voci delle forze armate straniere

Creando le voci Forze armate australiane ed Esercito australiano, ho notato che per la voce relativa all'aeronautica militare australiana, si è usato come titolo il suo nome in lingua originale. Che devo fare? Ho visto che la soluzione del mantenimento del nome in lingua, piuttosto che la sua traduzione, è l'opzione adottata dai più. Cambio titolo alle due voci che ho creato, oppure va bene la copresenza di titoli "tradotti" con quelli "in lingua originale"? Ciao a tutti--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 02:03, 27 apr 2009 (CEST)

IMHO la regola cardine è "il titolo che è più probabile che cerchi un utente che parla italiano". Marines per USMC, RAF per Royal Air Force, ecc. Quindi quando è universalmente noto il nome in lingua originale (come nei casi che ho indicato) direi di utilizzare quello, mentre per i casi meno noti direi di riferirci al nome in italiano (es. Esercito Popolare Cinese, Marina Indiana, ecc.). Tutto questo se non vogliamo stabilire regole precise di nomenclatura, che porterebbero a titoli IMHO paradossali (andare a cercare la RAF sotto "Forze aeree britanniche" mi sembrerebbe altrettanto ridicolo che andare a cercare l'Esercito Popolare Cinese sotto la traslitterazione in italiano). - --Klaudio (parla) 13:27, 27 apr 2009 (CEST)

In realtà, grazie ai redirect la cosa è più teorica che pratica. Secondo me, il problema consiste nel adottare una convenzione che mantenga stabili i nomi utilizzati. Nel progetto aviazione abbiamo verificato il consenso per procedere in due fasi. La prima, indispensabile, consiste nella stesura di una Lista delle forze aeree mondiali (subito affiancata da una equivalente Lista delle forze navali militari mondiali a cura del progetto:marina). Dopo lungo dibattito, avevamo stabilizzato l'accordo sull'utilizzare sempre il nome originale (traslitterato se serve) per la voce. Si tratta infatti dell'unico nome che non può cambiare in base a opinioni personali. Per fare un esempio, la traduzione in italiano dell'esercito di Abu Dhabi è Reale esercito di Abu Dhabi, Esercito di Abu Dhabi, Reale esercito abudhabino, Esercito reale di Abu Dhabi o uno qualsiasi di tutta la serie di possibili traduzioni più o meno letterali? Per consentire di rintracciare rapidamente le voci, sono già stati predisposti alcuni nomi in italiano (e finanche in inglese) che è obbligatorio trasformare in redirect nel momento in cui si crea la voce in lingua originale. E questa è la fase due. La convenzione si è resa necessaria dopo un bizzarro caso in cui tre utenti, ignari uno dell'altro, si misero a sviluppare la stessa voce, uno in italiano, uno in inglese e uno in lingua originale.

Per impostare anche per le forze di terra e per le forze armate in generale una lista (con il triplo nome pronto a essere utilizzato come principale o redirect), basta appoggiarsi a en:List_of_militaries_by_country.

Propongo quindi per il "nome formale" della voce, il nome in lingua originale con obbligo assoluto di creare i redirect già predisposti. Personalmente mi fa piacere vedere nella Wiki tedesca, solitamente molto accurata in queste materie, la voce de:Esercito Italiano e non un improbabile Italienische Heer. Al contrario, non apprezzo la mania anglofona di inglesizzare tutto, però ne devo prendere atto, in quanto ormai standard internazionale. --EH¹⁰¹{posta} 13:55, 27 apr 2009 (CEST)

Strong Support. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:03, 27 apr 2009 (CEST)

Ok EH, ti ho già risposto sulla tua pagina discussione e lo ripeto anche qua: se ti serve una mano sono pronto ad aiutarti (in cambio mi potresti aiutare a continuare lo sviluppo della voce Australia? Scusa se ti tiro per la giacca ma c'è ancora molto da fare e mi farebbe piacere una mano :D...)
Una domanda: nella tripla nomenclatura di cui si parla, cosa intendete per lingua originale? È, per fare un esempio, la lingua tedesca se si parla dell'esercito tedesco?--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 00:06, 28 apr 2009 (CEST)

Ogni istituzione ha il suo nome in lingua originale: è quello che risulta per esempio sul proprio sito web (se ne ha uno) o quello utilizzato nei documenti ufficiali o che risulta nei testi. Il caso tedesco è facile ed in effetti se cerchi esercito tedesco, arriverai al Deutsches Heer (Bundeswehr). Non è così semplice per altre nazioni, per esempio africane, dove la lingua ufficiale è il francese per come risulta nelle nomenclature ufficiali. Ok cerchiamo di dare una mano alle voci che segnali.--EH¹⁰¹{posta} 07:42, 28 apr 2009 (CEST)

Lista degli eserciti e delle forze armate

Dopo lo stimolo dato da Alpi84genova, ho provato a inizare il lavoro di compilare la lista delle forze armate traducendo la corrispondente voce di en.wiki come base di partenza. La bozza è in questa sandbox. Di seguito, propongo una struttura della voce utile a inventariare cosa abbiamo e buona per predisporre i redirect. Poi, possiamo decidere come nominare o rinominare forze armate e eserciti.

Australian Defence Force - Forze di difesa australiane - Forze armate dell'Australia - Forze armate australiane

• Royal Australian Air Force - Reale forza aerea australiana - Aeronautica militare dell'Australia - Aeronautica militare australiana
• Australian Army - Esercito australiano - Esercito dell'Australia
• Royal Australian Navy - Reale marina australiana - Marina dell'Australia

ovvero

nome in lingua originale - traduzione letterale in italiano - forze armate dell'... - forze armate aggettivo

• nome in lingua originale - traduzione letterale in italiano - esercito dell'... - esercito aggettivo

vediamo cosa inventariamo, facciamoci una pensata particolarente per forze armate e eserciti, creiamo una regola e poi partiamo con redirect o cambi di denominazione. Aiuti benvenuti. --EH¹⁰¹{posta} 11:37, 28 apr 2009 (CEST)

Mah sai EH, non capisco perché si debba fare la traduzione letterale e poi la traduzione in italiano. Facciamo subito la traduzione in italiano e buona notte!:D Come del resto si è fatto nella Lista delle forze aeree mondiali.
Quindi lo schema che propongo è il seguente:

• Se nel paese in questione si usa come lingua madre l'inglese: nome in lingua originale-traduzione italiana
• Se il paese non è di lingua madre inglese, allora si può fare come nella Lista delle forze aeree mondiali: nome in lingua originale-traduzione italiana-traduzione inglese (anche se non ritengo che sia strettamente necessario mettere la traduzione inglese del nome, e quindi possiamo fare semplicemente: nome in lingua originale e traduzione in italiano).

Nel paragrafo di sotto, per esempio le Forze armate austriache, cosa intendi per inversione del redirect? Anziché essere la pagina Österreichs Bundesheer a reindirizzarti alla pagina Forze armate austriache, sarebbe la pagina Forze armate austriache a reindirizzarti alla pagina Österreichs Bundesheer? Ciao--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 13:22, 2 mag 2009 (CEST)

verifica di consenso necessaria per redirect

Compilando la lista, ho trovato alcune anomalie, dovendo procedere a qualche spostamento, volevo prima conferma per stare tranquillo. Fatemi sapere come la pensate. --EH¹⁰¹{posta} 00:31, 29 apr 2009 (CEST)

• Forze armate australiane --> Australian Defence Force Fatto
• Esercito australiano --> Australian Army Fatto
• Forze armate austriache --> Österreichs Bundesheer Fatto
• Esercito austriaco --> Kommando Landstreitkräfte Non fatto per ora la voce è un redirect alle forze armate
• Forze armate brasiliane --> Forças Armadas Brasileiras Fatto
• Esercito brasiliano --> Exército Brasileiro (inversione di redirect) Fatto
• Esercito reale danese --> Hæren (Danimarca) (Haeren è il nome anche dell'esercito norvegese)
• Forze armate dell'Estonia --> Eesti Kaitsevägi Fatto
• Esercito indiano --> Bhāratīya Thalsēnā Fatto
• Forze di Difesa Israeliane --> Tzva HaHagana LeYisra'el Fatto
• Forze armate italiane --> Forze Armate (con la maiuscola ora è un redirect errato a Forza armata) (inversione di redirect)
• Forze di autodifesa giapponesi --> Jieitai Fatto
• Esercito giapponese (disambigua confusionaria tra esercito e forze armate)
• Forze armate libiche --> ?
• Esercito libico --> ?
• Forze Armate della Federazione Russa --> Vooružёnnye Sily Rossijskoj Federacii Fatto
• Esercito spagnolo --> Ejército de Tierra Fatto
• Forze armate siriane --> ?
• Forze armate del Tagikistan --> ?
• Forze armate degli Stati Uniti --> United States Armed Forces Fatto

Scusate se intervengo ma il nome dell'esercito indiano è Indian Army come risulta anche dal sito ufficiale (cfr. anche il sito del ministero della difesa). Le lingue ufficiali dell'India sono l'hindi e l'inglese, però l'hindi è parlato solo in alcuni stati del nord-ovest, l'inglese invece lo parlano più o meno bene in tutta l'India; probabilmente è per questo che le istituzioni hanno tutte nomi inglesi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:29, 3 mag 2009 (CEST)

Non devi scusarti, anzi ci dai l'opportunità di una riflessione. Ad esempio il Marocco è ufficialmente bilingue con l'arabo ed il francese, così come anche Algeria e (credo) Tunisia. Fino a qualche anno fa si poteva dire anche che la Somalia era bilingue, con l'italiano seconda lingua ufficiale. E poi il Sudafrica, il Canada, buona parte dei paesi africani. Quel che fa la differenza è appunto il sito ufficiale del ministero della difesa (o simili o ancora più specifici), come hai detto tu, però bisogna fare attenzione in quanto ci sono nazioni che danno l'opportunità di consultare il sito in lingua inglese ma solo perché si ritiene internazionalmente parlata per cui magari esiste il sito in lingua inglese e non nella lingua locale o, come è successo a me nella caccia sul web, non usando i caratteri di quel tal paese è impossibile (o meglio poco probabile/molto difficile) per esempio andare a consultare il sito del ministero della difesa (o equivalente) della Corea del Nord (mai riuscito a trovare, mi serve per il progetto aeronautica) ma credo poco probabile non esista. Tornando sulla voce in lingua, che fare? Se consultate alcune delle voci di forze aeree troverete nell'incipit tutte le possibili denominazioni, anche bilingue se presenti, cosa che è citata anche nella lista delle forze aeree mondiali. :-)--threecharlie (msg) 23:47, 3 mag 2009 (CEST)

Comunque grazie ai redirect possiamo sfumare questo problema. Nel caso delle nazioni africane o asiatiche che usano la lingua inglese o francese come seconda lingua, si devono comunque creare i redirect in queste lingue. Personalmente penso sia più enciclopedico (da più informazioni) dare il nome della voce con il nome in lingua locale, particolarmente nei casi arabi, però confermo la necessità assoluta di creare i redirect, compreso dal nome in italiano. Un esempio di quanti redirect si devono creare è presente nella tabella di riepilogo che lentamente sto compilando con tutte le forze armate di una nazione e alla quale rinnovo l'invito a partecipare con osservazioni come queste.--EH¹⁰¹{posta} 09:22, 4 mag 2009 (CEST)

Per questi redirect resta in piedi la domanda: che fare ? --EH¹⁰¹{posta} 09:22, 4 mag 2009 (CEST)

Altro esempio: Singapore ha quattro lingue ufficiali (inglese, cinese, malese e tamil). La voce sull'aviazione di Singapore è stata messa al titolo malese, ma i tre quarti della popolazione parlano il cinese, mentre sul sito ufficiale il nome è in inglese. Non so voi, ma io in casi del genere seguo sempre la versione riportata dai siti istituzionali, come ho fatto per esempio occupandomi di suddivisioni amministrative e città dell'India. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:05, 4 mag 2009 (CEST)

Beh Lucio, come ha detto più su EH con i redirect la questione diventa un falso problema, si creano quattro pagine, una per ogni lingua usata a Singapore, di cui una contiene l'articolo e le altre tre fanno da redirect, cosicché chi conoscesse solo il nome dell'esercito di Singapore in una lingua non si troverebbe a navigare per la wiki a vuoto.

Per EH: non so cosa pensi delle osservazioni che ti ho fatto nel paragrafo precedente, magari ci stai ancora pensando su, però per la traduzione in italiano suggerirei l'uso del nome della forza armata seguita dall'aggettivo, piuttosto che l'uso del complemento di specificazione. Quindi, per farti capire, suggerisco l'uso ad esempio di "Esercito afghano" piuttosto che "Esercito dell'Afghanistan". Ciao--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 13:04, 6 mag 2009 (CEST)

Eh lo so ! Ma fosse facile. Il problema è che non se ne può fare una regola generale: quali sono gli aggettivi di isole Bahamas, Bangladesh, Emirati Arabi Uniti e decine di altri ? Per due li so (bahamense, e bengolino), ma comunque credo si tratti di casi limite per non parlare di RD del Congo e RP del Congo entrambe con l'aggettivo congolese. Io credo che davanti a questi casi, sia sempre meglio creare redirect a manciate e non trascurare il complemento di specificazione, porto sicuro quando il mare è in tempesta e il 50% delle volte traduzione letterale del nome originale.

Temo quindi che lo schema di controllo di esistenza dei redirect debba essere quello che sto provando a mettere su nella sandbox e cioè :

nome in lingua originale - traduzione letterale in italiano - Forze armate dell'&&& - Forze armate &&&ine

Per ora solo le forze aeree, stante il fatto che la lingua dell'aviazione è l'inglese, dovrebbero aggiungere anche il nome in inglese. E' evidente che il caso in cui la lingua originale è l'inglese, va trattato come in caso semplificato, cioè non serve la creazione del redirect.

Per quanto riguarda l'inversione del redirect, hai perfettamente indovinato: si tratta di scambiare di posto il nome con il redirect e non è una cosa semplicissima (vedi Aiuto:Redirect#Inversione_di_redirect)--EH¹⁰¹{posta} 17:18, 7 mag 2009 (CEST)

Ok, va bene per i casi dubbi l'uso del complemento, soprattutto per i due Congo (ma uno dei due non era ritornato a chiamarsi Zaire?), anzi, visto che per fare una pagina redirect non ci vuole molto, possiamo creare sia quella con l'aggettivo sia quella con il complemento, tanto, da quel che ho capito, è uso mettere l'articolo nella pagina con titolo in lingua originale.
Nella sandbox ho visto che per l'Albania (o altri paesi come l'Albania, vedi Afghanistan)hai messo anche il nome inglese, ciò è dovuto al fatto che è un paese con ancora presenti delle forze armate straniere o per altri motivi?
Ah! vedo che stai facendo tutto tu, in cosa ti posso dare una mano.--Alpi, Mandraccio, Albe, Libe e tanti altri... (msg) 01:31, 21 mag 2009 (CEST)

..... in tutto ! La forza di un progetto collaborativo come Wikipedia è che tutti possono contribuire e la collaborazione è tanto più necessaria quanto più si affrontano temi corposi e complessi come catalogazioni mondiali. Abbiamo per fortuna dei precedenti di successo. Abbiamo già messo a punto la Lista delle forze navali militari mondiali e la Lista delle forze aeree mondiali con il metodo della scrittura a più mani. Come in quei casi, iniziamo a lavorare sull'elenco in una sandbox, approfondendo e scambiando opinioni nella pagina di discussione collegata, poi, quando si ritiene che l'elenco sia un minimo presentabile, si sposta nell'enciclopedia come voce a tutti gli effetti. Ciò non ferma minimamente i lavori, ma semplicemente aumenta il numero di partecipanti, a causa della maggiore visibilità che ha una voce rispetto a una sandbox e così via. Invito quindi tutti gli interessati a trasferirsi nella sandbox e nella pagina di discussione dedicata che è già disponibile e continuiamo. --EH¹⁰¹{posta} 09:51, 21 mag 2009 (CEST)A proposito: lo Zaire ha di nuovo cambiato nome nel 1997 e quindi si ricomincia con il problema degli aggettivi (sebbene mi sembra che loro abbiano problemi ben più grandi).

Proseguiamo la discussione in una sandbox e poi creiamo una voce

cb La discussione prosegue nella pagina Utente:EH101/Nomenclatura delle forze armate mondiali.

– Il cambusiere EH101

Modelli di voce

Segnalo che si sta discutendo alla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento#Modelli_di_voce riguardo ai modelli di voce, per uniformarli e migliorarli. Ogni vostro intervento è gradito. --Aushulz (msg) 17:56, 29 apr 2009 (CEST)

Categorizzazione di Esercito italiano

Mi sono imbattuto nella categoria di cui sopra e ho notato che è riempita in maniera un po' approssimativa. Salta subito agli occhi la Categoria:Reggimento (che dovrebbe chiamarsi tra l'altro Categoria:Reggimenti) che dovrebbe raggruppare (presumo) i Reggimenti che invece sono dispersi sotto la categoria principale. Per la categorizzazione eventuale delle altri suddivisioni chiederei lumi agli esperti del progetto. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:33, 6 mag 2009 (CEST)

Intanto ho creato e popolato Categoria:Reggimenti dell'Esercito italiano. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:06, 7 mag 2009 (CEST)

Nomenclatura

Si cercava di decidere se fosse giusto o meno spostare la voce Sturmabteilungen ad un nome diverso. Ci date un parere veloce? Jalo 16:57, 6 mag 2009 (CEST) Fatto - Per prima cosa, grazie della segnalazione. Se vedi qualche riga più sopra, l'argomento è ribadito spessissimo, stante il periodico desiderio di contributori più o meno occasionali di applicare pedantemente le regole di nomenclatura generali. E' un dato di fatto, però, che ogni volta che proviamo a riverificare il consenso sulla convenzione che raccomanda di utilizzare il nome in lingua originale per le voci di storia o tecnologia della difesa, il risultato è invariabilmente sempre per la conferma della regola attuale. Fortunati ai progetti biologia, dove il nome latino non lo mette in discussione nessuno. Guardate cosa esce fuori quando si clicca su di un banalissimo pompelmo, eppure nessuno si sogna minimamente di fare osservazioni, come è giusto che sia. --EH¹⁰¹{posta} 17:31, 6 mag 2009 (CEST)

Battaglia di Fombio

Ciao, ho creato la pagina Battaglia di Fombio. Vorrei inserirla anche nel template laterale dove sono elencate tutte le battaglia della prima coalizione. C'è qualcuno che mi spiega come fare? Dovrebbe stare in "Campagna d'Italia", prima di quella di "Lodi". --Grifter72 (msg) 10:47, 7 mag 2009 (CEST)

Fatto Ci ho pensato io. In pratica, devi andare a modificare il template interessato (Template:Battaglie della Prima coalizione), aggiungendo la battaglia. Questa è la modifica. Se hai altri problemi fammi sapere.--Causa83 (msg) 11:58, 7 mag 2009 (CEST)

Grazie!--Grifter72 (msg) 16:02, 7 mag 2009 (CEST)

Portale:Esercito romano

Segnalo che il Portale:Esercito romano è stato completamente svincolato da quello sull'Antica Roma; ho inserito questo progetto tra i "contatti" a pie' di pagina, ma sarebbe opportuna una vostra occhiata complessiva. Ho anche inserito un occhiello al portale Marina, ma non so se sia il caso di farlo reciprocamente: vedete voi.--CastaÑa 17:48, 9 mag 2009 (CEST)

Ho letto solo adesso. Ho aggiunto il riferimento al portale nella pagina del Portale marina, anche se solo come link; in effetti non abbiamo il riferimento ai portali con gli occhielli; rivedrò la grafica in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:01, 17 mag 2009 (CEST)

Evoluzione della vetrina

Se leggete qui, trovate qualcosa di interessante, per assicurare nuova attenzione alla vetrina; sono graditi pareri ed attenzione. Sarebbe utile che il progetto avesse un osservatore permanente presso il progetto Coordinamento/Vetrina, per gestire meglio le voci in vetrinazione e promuovere la qualità complessiva e l'immagine dei progetti coinvolti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:19, 12 mag 2009 (CEST)

Ethelontiki Chorophylaki

La pagina «Ethelontiki Chorophylaki», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Maquesta ^Belin 14:49, 13 mag 2009 (CEST)

Template:Carro armato

Non si potrebbe modificare il Template:Carro armato, rimpicciolendo i caratteri e aggiungendo le informazioni della nazione costruttrice e l'hanno d'entrata in servizio, ispirandosi a quello della Wikipedia inglese? Flashpoint (msg) 20:48, 14 mag 2009 (CEST)

L'osservazione anticipa di poco un intervento che stavo preparando in questi giorni. Riassumo per chi non ha seguito in altri progetti cosa sta accadendo. Così come esiste già, messa a punto dal progetto coordinamento una linea guida approvata WP:Template di navigazione, si sta mettendo a punto una linea guida sugli infobox per razionalizzarli e standardizzarli a livello tutta Wikipedia in italiano. I lavori sono iniziati di recente e si possono vedere gli inizi in Discussioni categoria:Template sinottici/Materiale da includere negli infobox. Per chi non volesse ricostruire tutta la storia, anticipo che si sta seriamente prendendo in considerazione l'idea di consigliare di creare tutti i template appoggiandosi al meta-template {{Infobox}}. Come dire: i contenuti sono personalizzabili, ma il formato grafico, nel momento in cui ci si appoggia a un template comune, viene comune a tutti. A quel punto, quando si tratterà di discutere su grassetti, colori, larghezze, ecc. si parlerà di modificare il template sottostante "infobox", mentre la discussione tecnica rimarrà dominio del singolo template specifico derivato.

Personalmente penso sia una idea ottima e già nel progetto aviazione abbiamo cominciato il transito ai template che si appoggiano su {{infobox}}. :Il risultato si può vedere in Grand_Slam_(bomba), in Boeing_B-17_Flying_Fortress, in Schleicher_ASK_21, in AH-64_Apache e migliaia di altri.

Devo segnalare, che utilizzare il meta-template infobox, a parte le questioni di standardizzazione, consente di creare (e modificare) con grande efficienza e velocità i template, tanto che ho potuto realizzare in fretta un template nuovo che volevamo creare da tempo e del quale avevamo discusso: {{Infobox cartuccia}} che vi presento in anteprima in Progetto:Guerra/Pagina delle Prove

Chiedo:

• Che ve ne pare di infobox cartuccia (dal punto di vista tecnico) ?
• Siete favorevoli al recepimento in anteprima della linea guida generale che raccomanderà di basare tutti i template infobox su {{infobox}} ?

Se verifico sufficiente consenso, mi incarico di standardizzare tutti i template che seguiamo in questo progetto e che adesso, secondo me, non sono molto in forma. Date una occhiata alle varie configurazioni esistenti tra {{Infobox Arma da fuoco}} {{Artiglieria}} {{Carro armato}} {{Comandanti militari}} {{Conflitto}} {{Strage}} {{Trattato}} quasi tutti diversi uno dall'altro. --EH¹⁰¹{posta} 13:08, 17 mag 2009 (CEST)

Non poso che essere d'accordo per una uniformità di template e perché, dato che ci sono diversi utenti attivi nelle voci "tecniche" sia di terra che di cielo e di mare, si troverebbero più a loro agio.--threecharlie (msg) 13:22, 17 mag 2009 (CEST)

Nota: potreste evitare di rimpicciolire i caratteri? Perché dovreste obbligare il lettore a visualizzare il testo del template più piccolo di quello della voce? --151.50.7.59 (msg) 17:07, 17 mag 2009 (CEST)

Di quale template parliamo ? e di quali caratteri ? Ci sono tanti di quei casi che detta così non ci si orienta. --EH¹⁰¹{posta} 18:51, 17 mag 2009 (CEST)

dal progetto Antica Roma

Dietro esortazione di EH101, vengo qui in qualità di "ambasciatore" del progetto Antica Roma. Mi pare che ancora non abbiate trattato l'argomento di cui ho già brevemente discusso con EH, ma preferisco farlo presente prima in modo che si possa cercare di agire di conseguenza. Non so se avete intenzione di uniformare il colore dei vari template, ma il dubbio mi è venuto quando mi sono accorto dell'esistenza del template:Unità militare romana, che presenta il colore di default. Ora, per le convenzioni del progetto antica Roma andrebbe riformulato con i colori che potete leggere nella pagina del progetto e che vedete esemplificati qui, però ho evitato di farlo prima che si sia decisa una comune linea d'azione. Preciso che, ad ogni modo, per i template campagnabox abbiamo deciso di lasciare il colore di default perché è comune a quelli di tutti i periodi storici, però la propost di cambiare anche quelli c'era stata. Fatemi sapere (magari mandatemi un avviso in talk). Vi ringrazio per l'attenzione e vi saluto--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:25, 17 mag 2009 (CEST)

e adesso il carro armato

Prendendo spunto dalla sollecitazione di Flashpoint e dopo aver creato {{Infobox cartuccia}}, passo quindi a potenziare/standardizzare il template carro armato. Manterrò i colori scelti, ma la vesta grafica sarà quella standard di Infobox. Con l'occasione aggiungerò i campi di en.wiki. Per consentire la transizione in modo guidato, il nome del nuovo template non sarà {{Carro armato}} come l'attuale, ma {{Infobox carro armato}}. Per un breve tempo saranno separati, poi metterò il redirect dal vecchio al nuovo e, per ultimo, quando il vecchio sarà orfano, ne chiederemo la cancellazione. C'è tutto il tempo quindi per mettere a punto il nuovo Infobox carro armato. --EH¹⁰¹{posta} 23:47, 18 mag 2009 (CEST)

Armistizio di Villa Giusti

Nella voce in oggetto si da ampio risalto all'equivoco sulla cessazione delle ostilità. Come è noto l'armistizio è stato firmato alle 16.00 del 3 novembre, ed entrò in vigore 24 ore dopo. Gli austriaci dopo la firma, annunciarono di avere dato l'ordine del cessate il fuoco chiedendo l'immediata cessazione delle ostilità, suscitando un'aspra reazione da parte italiana. Tale episodio dette adito, da parte austriaca, di presentare la battaglia di Vittorio Veneto come una vittoria ottenuta contro un esercito che non combatteva. Di tale concezione si trova una chiara traccia nell'articolo. Non è il mio tema abituale di interesse, mi limito a segnalarlo. --Barba Nane (msg) 08:24, 17 mag 2009 (CEST)

Beh se è per questo nello stesso momento che l'Imperatore Carlo I inviava i suoi plenipotenziari a discutere l'armistizio, cedeva l'intera flotta allo Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi senza avvertire nè le potenze nè tanto meno i suoi stessi plenipotenziari che ne discutevano la cessione e la suddivisione tra i vincitori. --Nicola Romani (msg) 11:17, 17 mag 2009 (CEST)

Questo ha permesso ad alcune fonti austriache di non conteggiare l'affondamento della Viribus Unitis fra le perdite della I.R. Marina, facendola apparire "vincente" nei confronti della Regia Marina. Se googolate in giro, troverete che spesso si dice che il territorio del Tirolo, rimasto inviolato per tutto la guerra, fu finalmente invaso solo nel momento in cui divenne "indifeso",per via del fatto che le truppe imperiali avevano cessato di combattere. Come a dire: gli infidi italiani, vili e imbelli, dopo avere tradito nel '15, poterono invadere il sacro suolo solo con l'inganno. Non esagero: è quanto capita di leggere...(parafrasando un poco, ma il senso è quello)--Barba Nane (msg) 12:38, 17 mag 2009 (CEST)

Cmq la voce di it.wiki è stata tradotta da quella in lingua tedesca.--Nicola Romani (msg) 12:51, 17 mag 2009 (CEST)

E quindi cosa pretendevate di leggere? ;) Il concetto di POV è piuttosto soggettivo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:10, 17 mag 2009 (CEST)

E' soggettivo nei limiti dell'oggettività. Certi uscite ricordano chi, dopo averle prese di santa ragione, si mette a piagnucolare "Non vale, non stavo più giocando". Troppo comodo.... --Barba Nane (msg) 23:40, 17 mag 2009 (CEST)

PS: preciso che non me ne può fregare di meno di esaltare le gloriuzze nazionale. Ma quando si passano certi limiti, un pochino mi irrito.--Barba Nane (msg) 23:40, 17 mag 2009 (CEST)

Vaglio Boeing B-52 Stratofortress‎

Ho aperto un vaglio riguardo la voce B-52, chiunque abbia suggerimenti e consigli è il benvenuto!--מתיתיהו Brin 16:18, 17 mag 2009 (CEST)

Beh, magari visto che di Aviazione c'è già in vaglio il B-17 io avrei aspettato un attimo. Non che ci siano problemi, visto che la voce è avviata, ma magari non ricevi subito tutto l'aiuto possibile. Per l'intenzione ovviamente, ben fatto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:39, 17 mag 2009 (CEST)

Statistiche di accesso a portali e progetti

Voglio anche io segnalare la discussione che si sta tenendo al bar e ripresa da Payu per il progetto e portale nautica. Sembra che i progetti e portali poco frequentati verranno proposti per la cancellazione. Da quanto si può vedere qui, il progetto:Guerra è in ottima posizione e i sottoprogetti collegati gradi e guerra elettronica si difendono non rischiando l'eliminazione. Il portale:guerra è ventesimo, un ottimo piazzamento se si pensa che non viene aggiornato quasi mai. --EH¹⁰¹{posta} 21:38, 17 mag 2009 (CEST)

Aggiungo che, dopo una ulteriore messa a punto del tool, questa pagina di discussione è risultata la seconda in ordine di accessi avvenuti a Wikipedia in italiano, tra tutte le pagine di discussione dei progetti. Con una platea del genere, lo stimolo a ben operare non dovrebbe mancare, a cominciare da una bella revisione grafica della pagina principale con menu di navigazione, "cose da fare", sottopagine per il "lavoro sporco" e così via. --EH¹⁰¹{posta} 18:29, 18 mag 2009 (CEST)

Cancellazione: Carlo Barbieri

La pagina «Carlo Barbieri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:04, 18 mag 2009 (CEST)

Cancellazione: Aniello Criscuolo

La pagina «Aniello Criscuolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:50, 18 mag 2009 (CEST)

Una questione di stile (e di grammatica)

Salve a tutti; volevo proporre un quesito che sembrerebbe apparentemente banale ma che non ho ancora ben compreso come affrontare ovvero, certi termini bisogna considerarli maschili, femminili, singolari o plurali? Ad esempio, ma è solo il primo che mi viene in mente, United States Army Air Forces o USAAF è in lingua inglese Forces, ovvero plurale come gran parte di altri "corpi" o similari, qundi bisognerebbe scrivere le USAAF (intesco come le forze) invece leggo spesso, anche in riviste specializzate gli USAAF (plurale maschile) o l'USAAF (singolare maschile). Eppure nella variegata citazione dei Marines, ovvero degli United States Marine Corps (USMC) come i non addetti ai lavori si riferiscono (vedi film, giornalismo cartaceo e televisivo), quelli sono effettivamente citati al plurale maschile come in lingua originale. Vabbeh, per concludere, esiste una convenzione "militare" per definire un corpo o un'istituzione militare straniera in singolare, plurale, maschile o femminile di default? Grazie dell'attenzione :-)--threecharlie (msg) 00:59, 19 mag 2009 (CEST)

(misto di sonno e tre birre, ma di qualità!) per alcuni di questi termini - per esempio marines - credo possa esserci una definizione ufficiale in italiano già nella treccani, quindi casomai prima guardare là. Poi io sarei per l'equivalente in italiano. Ovvero: se "le forze" in italiano è plurale femminile, usiamo il plurale femminile anche sulla traduzione. Per esempio, la Wehrmacht = forza di difesa che rendiamo giustamente femminile singolare. "Le" USAAF non la vedo però tanto bene, perchè comunque noi non abbiamo come equivalente "forze di difesa aeree", ma "forza di difesa aerea" e "aeronautica" è singolare. Comunque è solo questione di nomenclatura, non credo ci sia una regola vincolante e totalitaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:11, 19 mag 2009 (CEST)

Non è la Treccani a fare scuola, ma l'Accademia della Crusca che si pronuncia qui in modo mi sembra abbastanza chiaro sull'argomento. La controversia è comunque sempre aperta, basti vedere la vicenda circa lo FBI o l'FBI per esempio, ripresa dai forum di lingua italiana per esempio qui, con tanto di accenno a flame furiosi tra le diverse opinioni. Io direi di citare le fonti e attenerci alla Crusca: quindi l'USAAF e voglio vedere chi può contestare quando si cita cotanta fonte di riferimento. --EH¹⁰¹{posta} 10:01, 19 mag 2009 (CEST)

Italianizzare o no?

Ritorno su un argomento già trattato precedentemente in generale che qui però cito riferito alla vole Divisione Azzurra che io personalmente ho letto spesso (e conosco) come División Azul (e correlata Escuadrilla Azul). Chiedo quindi se sia il caso, in nome della eventuale maggiore (IMHO) conoscenza del termine in lingua originale, di spostarla al termine in lingua spagnola. Comunque sia i termini in lingua spagnola e tedesca sarebbero attualmente da indirizzare alla voce, aspettando comunque il parere della comunità per evitare poi di dover ricorrere all'inversione di redirect. Mi permetto di far notare anche che, per lo stesso motivo, bisognerebbe citare la Legione Condor in lingua tedesca e spagnola così come la nostra Aviazione Legionaria. Attendo pareri :-)--threecharlie (msg) 03:14, 19 mag 2009 (CEST)

Visto che la discussione sulle nomenclature è ricorrente, armiamoci di pazienza e leggiamo con attenzione le normative di Wikipedia, così da avere pronti i riferimenti da citare quando servono (e serviranno). Tutto nasce da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. La frase presente a livello generale, stampiamocela bene in mente e sviluppiamo i concetti a partire da lì.

«la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (...) Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva.»

Quindi il danno iniziale è fatto. Con una frase così generica, non siamo venuti a capo di nulla. Proviamo a vedere cosa dice la Wikipedia in inglese in en:Wikipedia:Naming conventions, pagina da cui il testo che ho appena citato dovrebbe provenire.

«Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature. This is justified by the following principle: The names of Wikipedia articles should be optimized for readers over editors, and for a general audience over specialists.»

e subito dopo

«Wikipedia determines the recognizability of a name by seeing what verifiable reliable sources in English call the subject.»

Bingo ! Ecco cosa manca da noi e causa periodiche discussioni: una frase, rimasta nella tastiera del traduttore, che riporti

«Wikipedia determina la ricooscibilità di un nome controllando come fonti verificabili e attendibili in inglese chiamano l'oggetto»

Fuori le fonti allora ! Se il libro di uno storico o una rivista specializzata di storia o gli atti di un convegno chiamano la Division Azul in questo modo, di cosa dicano le enciclopedie per ragazzi, i giornali quotidiani o i romanzi storici, poco ci deve importare (non attendibilità rispetto a fonti di spessore superiore). Poichè si scoprirà che la maggior parte dei testi veramente accessibili e attendibili su argomenti non italiani sono quelli in lingua originale, magari visibili sul web, è gioco forza usare i termini in lingua originale e non gli estratti dai sussidiari delle elementari italiane, come capita di leggere in serissime discussioni. L'esempio degli angolofoni che preferiscono testi e nomi nella loro lingua madre, se come principio è corretto, in pratica non è sempre applicabile in italiano, vista la sterminata differenza di disponibilità di testi "seri" in inglese o in italiano. Naturalmente, nella storia di casa nostra, questo discorso si ribalta, ma non è l'oggetto di questo dibattito. --EH¹⁰¹{posta} 10:42, 19 mag 2009 (CEST)

Tranquillo, threecharlie, non sei il solo a farti queste domande. Come EH101 sa bene visto che vi sta partecipando anche lui, al Wikipedia:Vaglio/Boeing_B-17_Flying_Fortress abbiamo anche sentito qualcuno che (dal suo punto di vista con convinzione, ma con insistenza) continuava a dire che il nome andava tradotto in Fortezza Volante. Visto che adesso si è aperto anche il vaglio del B-52 Stratofortress, tremo all'idea dei possibili suggerimenti. Comunque invito a leggere il vaglio di cui sopra per farvi una idea di prima mano, non basata solo su quanto riporto io qui. Poi esprimetevi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:34, 19 mag 2009 (CEST)

(@EH101)Secondo me le fonti devono attestare la riconoscibilità (most easily recognize) del termine usato, non la sua precisione accademica. Il tuo ragionamento stravolge l'intento della policy che dice chiaramente che il nome della voce should be optimized for readers over editors. Quindi gli atti di un convegno di specialisti in materia dove un argomento viene denominato nella manierà più corretta valgono meno di un articolo di un giornale a rilevanza nazionale (solo per la riconoscibilità del titolo, ovviamente). --Demostene119 (msg) 11:51, 19 mag 2009 (CEST)

Però è pur vero che il Progetto:Tassonomia forme di vita utilizza il nome in latino. I motivi sono sia di ambito accademico/specialistico, che di ordine pratico. Il nome "accademico" è più univoco di un nome generico/giornalistico. Allo stesso modo abbiamo Encefalopatia spongiforme bovina e Morbo della mucca pazza come redirect.

Le fonti da privilegiare sono quelle accademiche e le enciclopedie specialistiche nostre equivalenti. Tutto il resto è aria fritta. Per rimanere in tema di mucca pazza, il termine è sicuramente più diffuso a livello generale (giornali e media) ma a nessuno viene di far rinominare la voce in questo modo.

La questione di "divisione azzurra" è sicuramente più leggera, ma se nell'ambito di storiografia militare seria nostrana è privilegiato "División Azul", questo è il termine da preferire. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:54, 19 mag 2009 (CEST)

L'esempio della Encefalopatia spongiforme bovina esemplifica perfettamente il mio pensiero. Viene utilizzato il nome italiano Encefalopatia spongiforme bovina e non quello inglese Bovine Spongiform Encephalopathy nonostante che la letteratura in materia sia prevalentemente in lingua inglese. Il nome deve essere prevalente in lingua italiana e citato da fonti autorevoli non da un tabloid. Volendo fare un altro esempio Fortezza volante è una delle situazioni dove la convenzione finora adottata (secondo me corretta) potrebbe essere messa in dubbio data la rilevanza storico-culturale dell'aereo in questione e dalla diffusione del nome in lingua italiana. Discussione sicuramente interessante se corroborata da precisi riferimenti esterni.--Demostene119 (msg) 13:27, 19 mag 2009 (CEST)

Infatti. Ripropongo la riflessione. "readers over editors" significa fermarsi alla prima parte della policy. Va invece letta tutta la linea guida e si deve obbligatoriamente arrivare fino a Wikipedia determines the recognizability of a name by seeing what verifiable reliable sources in English call the subject.. Il giornale nazionale è solo "verifiable", ma, come tutti sappiamo, non è assolutamente "reliable" per materie tecniche di ogni tipo (salvo forse le terze pagine). I modi di dire sono pieni di errori introdotti nelle denominazioni di ogni tipo e materia, causati dalla stampa generalista (o testi divulgativi simili). Wikipedia prende molto sul serio la "reliability" delle fonti e quindi quoto il Palazzo: è questo il nocciolo della questione, e chi legge solo la prima parte della policy non considera questo concetto basilare. Giusto il richiamo finale alle fonti. Solo citando dettagliatamente un testo (autorevole, mi raccomando!) si può aprire un dibattito. L'Encefalopatia dell'esempio, sicuramente compare nei documenti ufficiali italiani della CUF, nei prontuari medici e finanche nelle leggi sulla Gazzetta Ufficiale con il nome in italiano e quindi l'uso del termine inglese è sicuramente fuori gioco. Le "fortezze volanti" vengono chiamate così, come titolo della scheda, temo solo dalle enciclopedie per ragazzi o quelle mal tradotte. Senza un controesempio sufficientemente autorevole, non ne veniamo fuori. Temo poi si arrivi al paradosso: tutti i testi affidabili non chiamano l'aereo "fortezza volante" e se un testo chiama l'aereo "fortezza volante" ... non è affidabile. --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 19 mag 2009 (CEST)

La difficoltà, per il contributore di wikipedia, è trovare fonti autorevoli in lingua italiana in ambiti dove l'italiano è una lingua marginale se non esotica. Questo però non deve farci dimenticare che scrivendo su wikipedia in lingua italiana, l'aspetto della proprietà della lingua è fondamentale e la qualità è più importante della quantità che è già ben fornita dalla wiki in inglese. L'altro problema, volendo mantenersi sull'esempio portato, e che una voce che riguarda un argomento specifico (come un modello di aereo) può essere vista, in alcuni casi, anche da altri punti di vista, altrettanto degni, quali gli aspetti storici, culturali ed economici che, in alcuni casi, possono prevalere sulla descrizione specialistica dell'oggetto. --Demostene119 (msg) 14:15, 19 mag 2009 (CEST)

Qualunque enciclopedia aeronautica in lingua italiana, qualunque testo specialistico in lingua italiana utilizzano il nome completeo di velivolo: Boeing B-17 Flying Fortress, e così per tutta la genia dei velivoli in lingua inglese lockheed P-38 Lightning. Il nome è quello, non si traducono ne quelli traducibili ne quelli intraducibili. Su testi di "reducistica" divulgativi, documentari di Rai3 e compagnia bella capita di leggere/sentire "Fortezza volante" riferito a qualsiasi cosa che volasse e bombardasse per conto degli Stati Uniti d'America dal '40 al '45, specialmente i B-24 Liberator e B-25 Mitchell. Ergo i testi che fanno riferimento a "Fortezza Volante", in linea generale non sono attendibili. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:31, 19 mag 2009 (CEST)

(@Demostene119) colgo il tuo punto e lo considero una interessante occasione di introspezione. Devo però confermare la posizione di Il Palazzo e provare a ribadire che non può essere considerato "affidabile" uno studio fatto da un economista o uno storico non specializzato e che cita un tema di aviazione. Sono sicuro che sono loro che hanno introdotto la versione divulgativa per cui il termine in italiano "fortezza volante" è noto, ma la policy completa parla di "reliable" non di "common", e la differenza è quella che in italiano c'è tra "attendibile" e "popolare". Wikipedia si propone come attendibile e non come popolare, ma mi rendo conto che l'equivoco per le nomenclature, derivato dalla parziale traduzione della linea guida, si è ben radicato in molti. --EH¹⁰¹{posta} 14:54, 19 mag 2009 (CEST)

Si, ma come ho scritto anche nella discussione del vaglio, il modo di chiamare un mezzo dipende anche dal periodo culturale nel quale si viveva. Il fascismo traduceva tutto, anche l'intraducibile ed ho portato gli esempi. Ora Demostene ricorderà la nostra discussione sulle navi, dove secondo me lo sloop-of-war non poteva essere trasotto, e secondo lui si. Io non credo che ci sia una verità assoluta, e quindi sono convinto che sia Demostene che Castagna (nel B-17) facciano bene a porre il problema, ma sono altrettanto convinto che la risposta in questo caso sia "il nome da usare è quello ufficiale". Che poi personalmente anch'io sia d'accordo sul preservare la lingua e la cultura italiana, questo è un altro aspetto. Però provate ad andare da quelli del progetto Informatica e dite che volete cambiare nome al topo, visto che i francesi lo chiamano souris e gli spagnoli raton. No, scherzo. Però sono serio sul fatto che i nomi storici come Panther, Hurricane, o quelli tecnici come hovercraft (che potrebbe esser chiamato "veicolo a cuscino d'aria") non vadano asolutamente tradotti, a prescindere dall'esistenza di un equivalente "popolare". E gli aspetti culturali si evolvono col tempo, quindi il fatto che nel Ventennio si usasse, anche per una motivazione politica, è comprensibile ma non condivisibile ai giorni nostri. Poi pregherei di non vedere questa come una defascistizzazione o non incazzarvi se scherzando Vi saluto romanamente. Spero che almeno sul progetto Guerra ci sia un po' di senso dell'umorismo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:56, 19 mag 2009 (CEST)

Tanto per chiarire: l'affermazione "al Wikipedia:Vaglio/Boeing_B-17_Flying_Fortress abbiamo anche sentito qualcuno che (dal suo punto di vista con convinzione, ma con insistenza) continuava a dire che il nome andava tradotto in Fortezza Volante" è falsa, come chiunque leggerà il vaglio in questione potrà agevolmente verificare. Lo preciso qui perché non vorrei che tale falsità possa influire in qualche modo sulla discussione in corso (che so, lasciando intendere che tale opinione sia sostenuta anche da chissà chi chissà dove, falsando il consenso). Buon proseguimento --CastaÑa 16:51, 19 mag 2009 (CEST)

E qui il cassetto da dove lo facciamo partire ? --EH¹⁰¹{posta} 17:21, 19 mag 2009 (CEST)

Da dove sono state scritte cose false, magari? --CastaÑa 17:23, 19 mag 2009 (CEST)

OT: Please please, mi pare che da wikipediani con millemila edit alle spalle come tutti noi presenti, possa sia scaturire l'incomprensione, ma d'altra parte, proprio perchè siamo tutti navigati dovremmo anche capire quando sia ora di fare (tutti) un passo indietro.

Sono il primo ad avere talvolta difficoltà a compredere certe derive tecnico-normative a livello di Progetto:wikipedia, e quindi il primo a rompere le scatole domando "Perchè dobbiamo fare così, che su gran parte dei testi specialisti si fa cosà, che magari sarebbe più adatto a questo contesto?". Casi in cui è normale partire per la tangente, soprattutto quando si può far riferimento a procedure che non si conoscono bene da un lato e/o testi specialistici dall'altro, o come altre volte capita, che rispondendo a una domanda che ci sembra ovvia, possa scappare una risposta che, involontariamente, possa da spazio a spocchia/stile scocciato. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:46, 19 mag 2009 (CEST)

Ragazzi miei non mi sarei aspettato di sollevare simile polverone; benché non abbia ancora visto la discussione sul B-17 non vogliatemene se leggendo che qualcuno desidera (o vuole e/o pretende) di chiamarla Fortezza Volante (o fortezza volante? è un aggettivo del sostantivo B-17? mah...) mi viene più che da sorridere. Sinceramente IMHO credo si rischi di "far sorridere" (o più) qualcuno che scriva a livello professionale e che ci pigli per bambacioni se si continua ad italianizzare "come quando c'era Lui"; L'esempio citato da Pigr8 per il mouse è direi quanto meno indicativo e mi permetto, come ho già scritto altrove, che oramai proprio internet ci permette di abbattere certe barriere linguistiche tipiche di un "filtro editoriale" che caratterizzava la stampa non specialistica. Io ho recentemente acquistato un testo autorevolissimo in cui una particolare tipo di torretta di forma sferica viene tradotta letteralmente presumo per mancanza di una bibliografia in italiano già presente (e perché non è mai stata realizzata in Italia una simile torretta). Una postazione difensiva retrattile dorsale di alcuni bombardieri britannici vine tradotta letteralmente "torretta a bidone", termine che ne richiama indubbiamente la forma nell'immaginario collettivo ma che risulta se non altro divertente. :-) Comunque sia ritorniamo a parlare della División Azul opps, Divisione azzurra?--threecharlie (msg) 18:37, 19 mag 2009 (CEST)

dato che non vedo altri commenti ne aggiungo uno io, che spero non sia letto come una mera polemica. Se si vol essere integerrimi con la traduzione in italiano la Divisione (soggetto) dev'essere azzurra (aggettivo qualificativo quindi minuscolo) e non maiuscolo, come ad esempio vedo scritto della seconda guerra mondiale in cui (presumo) si sia rifatti ad una simile regola grammaticale che non la voleva scritta tutta in maiuscolo. Mi permetto però di ricordare e citare un esempio che ho ben presente, ovvero la nostra, intesa come nazionale, Aeronautica Militare (nome proprio) che è anche l'aeronautica militare (aggettivo sostantivato della prima?) italiana (aggettivo qualificativo), per cui vediamo di fare attenzione nell'attuare in maniera indiscriminata una regola grammaticale, nemmeno fossimo tutti membri dell'Accademia della crusca <ironic mode>(...ohibò, questa bisogna scriverla Accademia della Crusca in maiuscolo... ma che sia grammaticalmente corretto? Mi sa che gli mando una mail di protesta!)</ironic mode>--threecharlie (msg) 15:02, 20 mag 2009 (CEST)

(conflittato)Ehi, threecharlie, se ti dicessi che l'espressione "torretta a bidone" l'ho trovata pure io? Al Palazzo, invece, invito a leggersi tutta la storia, partendo dalla discussione sul vaglio del B-17 e proseguendo sugli altri vagli indicati, poi magari passando anche per la mia talk ed eventuali altre con le quali ritenga vi sia un nesso logico. Poi si fa una sua opinione non mediata, che io consiglio invece di portare sic et simpliciter la mia e poi chiedere di cassettare. Per quanto riguarda lo scrivere il falso, la prossima volta chiederò consigio ad un esperto. Credo di averne giusto visto uno passando da queste parti ;) Ora per quanto riguarda la domanda originaria, io sarei del parere di creare la Division Azul come voce principale e fare il redirect da Divisione Azzurra. Poi ci tocca mettere mano ad una bella voce sulla seconda guerra mondiale, per esempio la battaglia di El Alamein (beh, la seconda). A noi, camerati :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:06, 20 mag 2009 (CEST)

Cancellazione: Nelson Cenci

La pagina «Nelson Cenci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Medico citato e ricordato da Mario Rigoni Stern. MAVM, Autore che ha pubblicato per i tipi di Mursia [3] --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:24, 19 mag 2009 (CEST)

Apprezzo molto il fatto che la procedura sia stata opportunamente annullata davanti ad un oggettivo miglioramento della voce. Un bravo! a Soprano71. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:06, 20 mag 2009 (CEST)

Voci sui Carabinieri prive di fonti

Grazie all'ottimo lavoro di Terminus86 (discussioni · contributi), stiamo depovvizzando alcune lunghe voci ancillari sull'Arma, completamente prive di fonti e redatte in termini che negli anni hanno suscitato più volte proteste sia dei sostenitori che degli antagonisti dell'istituzione. Come ho avuto modo di esprimere nella fase preliminare della revisione, il vulnus principale di queste voci, non è tanto il propugnare o negare delle tesi, ma la totale assenza di fonti di ogni tipo. Siamo quindi partiti con una prima fase di semplificazione del testo, rimuovendo chirurgicamente tutti i punti controversi o redatti in tono troppo probabilmente frutto di ricerca personale, in ciò rispettando i regolamenti relativi ai lunghi contributi senza fonti. Adesso può essere il momento di integrare o migliorare il testo, ponendo cura a citare sempre fonti primarie. Le voci per ora sono:

• L'Arma dei Carabinieri del generale De Lorenzo
• Storia dell'Arma dei Carabinieri

Pareri e ancora più contributi sono ovviamente benvenuti. --EH¹⁰¹{posta} 14:35, 20 mag 2009 (CEST)

Importante decisione per le immagini italiane !!!

Importante decisione di interesse per il progetto e per le immagini storiche che segue. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 21 mag 2009 (CEST)

Little Boy

Un IP da en.wiki ha corredato la voce di una bellissima immagine che però, come scrive nella pagina di discussione, non riesce a tradurre. C'è qualche volenteroso che la possa fare in italiano? Grazie :-)--threecharlie (msg) 16:45, 21 mag 2009 (CEST)

Ghe pensi mi: le bombe atomiche sono la mia passione\incubo da quando ero piccolo!! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:09, 21 mag 2009 (CEST)

Domanda: devo solo fornire una legenda in italiano o rifare tutta l'immagine sostituendo la legenda inglese con quella italiana? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:01, 22 mag 2009 (CEST)

La seconda che hai detto... ;) --Pap3rinik (msg) 11:11, 22 mag 2009 (CEST)

Copincollo il testo che ho inserito nell'immagine, così poi carico una volta sola il file. Consigli e correzioni sono i benvenuti!

Z) Piastra corazzata (culatta)

Y) Detonatore elettrico Mark XV

X) Culatta con massa battente rimovibile

W) Cartucce di cordite in polvere (4)

V) Manicotto di rinforzo del cannone

U) Fondello d’acciaio del proiettile

T) Coprifondello in carburo di tungsteno

S) Proiettile d’U-235, composto da (9) anelli

R) Barre di allineamento

Q) Tubo corazzato contenente il cablaggio del detonatore (3)

P) Ingressi del misuratore di pressione atmosferica (8)

O) Prese elettriche (3)

N) Canna del cannone (cal. 6.5’’)

M) Sicura

L) Gancio di sollevamento

K) Flangia di collegamento fra cannone e blocco-bersaglio

J) Sistema di antenne Yagi (4)

I) Manicotto cilindrico in quattro sezioni di carburo di tungsteno da 13’’

H) Bersaglio: (6) anelli di U-235

G) Iniziatori in polonio-berillio (4)

F) Chiusura rimovibile del manicotto in carburo di tungsteno

E) Incudine per l’assorbimento dell’impatto

D) Contenitore d’acciaio K-46 del bersaglio

C) Involucro del bersaglio

B) Chiusura rimovibile in acciaio da 15’’ di accesso al blocco-bersaglio

A) Coperchio fissato ad una barra d’acciaio da 1’' che tiene in posizione il blocco bersaglio

Che ne dite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:35, 23 mag 2009 (CEST)

Che sei in gamba. Le marginali correzioni sono già inserite nel testo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:29, 23 mag 2009 (CEST)

Ora però bisogna decidere se portare l'immagine nel progetto relativo e "tagliarla" o... che alternative ci possono essere?--threecharlie (msg) 17:13, 23 mag 2009 (CEST)

Grazie Pigr8, ma non nobis: è da quando ho 5 anni che le bombe A sono la mia passione\incubo ricorrente (capirai, son cresciuto in piena era Reagan: Scudo Stellare, Inverno Nucleare, The Day After... avoja a incubi di notte!). Esorcizzo, tutto qua! Sono indeciso fra "attivatori" ed "iniziatori": quase sarà il termine scientificamente corretto? (non mi rispondete "guarda su Wikipedia!! >_<). Per il problema grafico, io semplicemente ho coperto il vecchio testo col nuovo, faccio il pdf, lo riporto in png e lo carico come nuovo file, se va bene a voi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:03, 24 mag 2009 (CEST)

Scusate l'assenza, ma sono stato al WGT e me la son goduta. Ora sono di nuovo fra voi ma non mi avete risposto. Come riprendiamo la cosa qui? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 2 giu 2009 (CEST)

IMHO "attivatori" mi sembra più corretto ma se riuscissimo a coinvolgere qualcuno del Progetto che si occupa di fisica magari avremmo un parere "tecnico" oltre al tuo, peraltro rispettabilissimo. Per me comunque si potrebbe già utilizzare queste diciture e semmai si cambia se ci sono news in tal senso :-)--threecharlie (msg) 22:00, 6 giu 2009 (CEST)

Cosa fatta capo horn. Ho tenuto entrambe "Attivatori" e "Iniziatori" visto che li ho trovati su testi tecnici tutti degni di fede. Lo spazio c'è, melius est abundare quam deficere. Ditemi voi, ora.

ATTENZIONE

L'intera voce è stata integrata senza alcuna discussione nella voce del Progetto Manhattan dall'Utente:RobertoITA. A parte che se ne sarebbe dovuto discutere qui mentre ha lasciato un avviso nella pagina discussione della voce (che ora è un redirect) facendo lo spostamento senza aspettare poi un granché, lo segnalo perché con lo stesso criterio credo anche potrebbe spostare anche la voce Fat Man. IMHO la voce ha diritto di essere citata anche come autonoma ed eventualmente la sua sacrosanta citazione nel Progetto Manhattan dovrebbe, sempre IMHO, essere meno determinante con un eventuale template "vedi anche" se propio lo vogliamo rendere evidente oltre al semplice wikilink. Aspetto pareri!--threecharlie (msg) 21:57, 6 giu 2009 (CEST)

Lo spostamento per me non ha ragion d'essere, e va revocato. Ora sarebbe il caso che Klaudio intervenga, per evitare irrigidimenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:21, 6 giu 2009 (CEST)

Lo spostamento NON è stato revocato e la cosa comincia ad essere a mio avviso un precedente preoccupante. Anche perchè l'utente in questione non ha dato risposta, continuando imperterrito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 8 giu 2009 (CEST)

La motivazione principale che mi ha spinto a integrare le voci "Trinity test" e "Fat Man" (per "Little Boy" devo ancora finire di aggiungere le ultime modifiche fatte dall'utente Utente:Emanuele_Mastrangelo) in "Progetto Manhattan" consiste nell'evitare reiterazioni, ridondanze et similia. Ultimamente un utente anonimo aveva pure creato la voce "Prime bombe atomiche", per non parlare del fatto che anche nelle voci "Bomba atomica" e "Arma nucleare" sono ribaditi gli stessi concetti. Poi, una volta finito di integrare e di sistemare dati e sintassi (creando così una sorta di testo di riferimento per ogni bomba), si possono pure ricostruire le singole voci semplicemente copiando lo scritto presente in "Progetto Manhattan" e avendo cura di cancellare le ridondanze. Poi, entrando più nello specifico, il Progetto Manhattan è nato per produrre le prime bombe atomiche da usare nella seconda guerra mondiale e una volta realizzate e usate ha cessato di esistere come "progetto". Dal settembre del 1945 in avanti infatti sono subentrati GAC, AEC e si è data una decisa impronta industriale alla produzione di ordigni atomici. In virtù di ciò, a mio parere, il posto ideale dove posizionare Trinity test, The Gadhet, Little Boy, Fat Man e il "quarto ordigno" è all'interno della voce "Progetto Manhattan". In ogni caso domani concludo l'integrazione di "Little Boy" dopo di che vi "riconsegnoo" il tutto e fate vobis, se lo credete opportuno. Un saluto. --RobertoITA (msg) 23:37, 11 giu 2009 (CEST)

Mah, io sarei pure d'accordo, tant'è che non mi sono messo a rollbackare tutto e basta. Però come si fa ad impostare una serie così consistente di modifiche senza dialogare, e peraltro dopo essere stati contattati? Non ti viene in mente che avremmo potuto anche aiutarti? E che potresti collaborare con altri facilitandoti la vita visto che ti verrebbero passati suggerimenti e strumenti? Beh, se vuoi iniziare sei il benvenuto. Ma non concludere alcuna integrazione, altrimenti ci arrabbiamo :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 11 giu 2009 (CEST)

(conflittato)Ammesso che ciò sia quello che vuole la comunità ed il progetto (e non il singolo RobertoITA che crede sia al cosa migliore da fare) come minimo avresti dovuto passare di qui e chiedere il consenso; è anche possibile che qualcuno ti avesse voluto/potuto dare una mano. Invece il tuo atteggiamento è stato quello di, come tu stesso hai scritto in talk, faccio quello che mi pare e poi ne parliamo. Da qualche parte tra le regoline che fanno ordine in wikipedia sta scritto che questo comportamento è molto vicino al vandalismo, ergo prima si chiede il consenso e poi si procede, esattamente il contrario di quanto fatto da te. Solo in caso che non ci sia una risposta in un ragionevole lasso di tempo si può anche procedere, ma anche questo tu non l'hai fatto. Nonostante questo ti si invita a parlarne nel progetto tendendoti ancora la mano; ora sta a te vedere se ti va o meno e qual che deciderai svilupperà il rapporto con cui dovremo rapportarci a te.--threecharlie (msg) 23:57, 11 giu 2009 (CEST)

Visto che non c'è assolutamente consenso nell'integrazione, affermazioni come In ogni caso domani concludo l'integrazione di "Little Boy" dopo di che vi "riconsegnoo" il tutto e fate vobis, se lo credete opportuno. Un saluto denotano nulla collaboratività. (prima sposto, poi se volete ripristinate). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 07:16, 12 giu 2009 (CEST)

"Integrare" non vuol dire "spostare" ma semplicemente aggiungere a una voce (nel caso specifico quella del Progetto Manhattan) i contenuti di innovazione presenti in un'altra (nel caso specifico quella di Little Boy) senza toglierli a quest'ultima, ossia nient'altro che una normale modifica della voce ricevente. Saluti. --RobertoITA (msg) 12:07, 12 giu 2009 (CEST)

Eh, no, calma. Tu hai effettivamente tolto i contenuti dalla voce Fat Man trasformandola in un redirect, come chiunque può vedere dalla crono. Poi io ti ho cartellinato e ripristinato, e allora hai cambiato modalità. Però questo ulteriore tentativo di depistare la discussione é un pessimo modo di continuare. Ma non sarebbe più semplice collaborare? Corda troppo tirata... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:53, 12 giu 2009 (CEST)

Mi riferivo alla prossima integrazione di Little Boy (cfr. "nel caso specifico quella di Little Boy" succitato), non salti subito alle conclusioni sbagliate. Un saluto. --RobertoITA (msg) 15:20, 12 giu 2009 (CEST)

(rientro) Ti spiego. Voci tecniche come "Little Boy" o "Fat Man" non possono essere integrate in una voce generale come "Progetto Manhattan". Per essere più chiari: una voce generalista deve contenere dei "vedi anche" ad altre voci ma non può contenere un approfondimento per ogni suo aspetto sennò diventa un trattato, non una pagina enciclopedica. Per esempio, io sto redigendo in sandbox pian piano una voce sulla Guerra civile in Italia ma non è che sto integrando tutte le voci "GAP" oppure "Brigate nere" al suo interno. Ovvero est modus in rebus. La voce sul Progetto Manhattan deve essere la più approfondita possibile, ma quando si ravvisa che un'informazione può viver di vita propria, si deve lasciar "cicciare" come nuova voce e mettetere il "vedi anche". Argomenti come le bombe "Gadget", "Little Boy" o "Fatman" vivono di vita propria e nella voce "Progetto Manhattan" ogni parola che renda poco scorrevole il testo oltre un "vedi anche" è pletorica e rende farragginosa la voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:28, 13 giu 2009 (CEST)

Guardi che su questo sono d'accordo solo che, a mio parere, prima si crea un "testo unico" per le bombe su "Progetto Manhattan" (cosa praticamente già fatta per The Gadget e relativo Trinity test, Fat Man e "quarto orgigno", manca solo quello di Little Boy) attingendo anche da varie altre voci che ripetono gli stessi concetti ("Prime bombe atomiche", "Trinity test", "Little Boy", "Fat Man", "Bomba atomica", "Arma nucleare" ecc.) e solo dopo si redistribuiscono appropriatamente le informazioni di questo "testo unico" (ad esempio per me i dati sullo sgancio di Little Boy e Fat Man sul Giappone vanno inseriti in "Bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki" in quanto il Progetto Manhattan si è occupato solo di costruire bombe atomiche e non di come usarle) evitando le ridondanze e mettendo gli opportuni rimandi (sempre nella voce "Progetto Manhattan", ho operato così, ad esempio, anche per il capitolo "Progetti simili" che ora non esiste più). Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:40, 13 giu 2009 (CEST)

Mi è stato chiesto di riportare qui questo scambio avvenuto nella mia pagina di discussione

Ti segnalo la discussione Little Boy al Tavolo delle Trattative, il Bar di discussione del Progetto:Guerra. Sei invitato a parteciparvi a seguito anche dello spostamento ed integrazione della voce in questione nel Progetto Manhattan. Grazie.--threecharlie (msg) 22:03, 6 giu 2009 (CEST)

Ah, direi anche che lo spostamento è stato un po' troppo frettoloso, oltre che senza consultazione. E forse non è il primo, visto quanto riportato sopra. Repetita non juvant. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:31, 6 giu 2009 (CEST)

Completo l'ultima delle tre integrazioni (quella di "Fat Man") e poi vengo con piacere a discutere al bar del progetto Guerra. Un saluto a entrambi. --RobertoITA (msg) 00:15, 7 giu 2009 (CEST)

Eri stato avvisato di non procedere a spostamenti non consensuali; cio nondimeno, hai accorpato la voce Fat Man in Progetto Manhattan, e poi non contento hai addirittura corretto il link nella discussione al Tavolo delle Trattative, in modo che il link non apparisse rosso; come ulteriore aggiunta hai risposto agli inviti miei e di threecharlie nella tua talk, invece che nella discussione al Tavolo, della quale sapevi benissimo l'esistenza ma che hai ignorato, a questo punto devo presumere volutamente. Come dovremmo ritenere questo comportamento? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:36, 11 giu 2009 (CEST)

Sono stato incaricato di avvisarti anche che se insisti nel comportamento attuale che ignora ogni forma di dialogo, potresti essere davvero bloccato. Ti pregherei di farti sentire invece di insistere con post di questo genere. Perchè non provi a collaborare? Saresti bene accetto, te lo garantisco. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:38, 11 giu 2009 (CEST)

Vado per punti, Pigr8: 1) il motivo delle integrazioni l'ho appena spiegato al bar del progetto Guerra; 2) il wikilink nella discussione al Tavolo delle Trattative l'ho corretto non certo per non farlo apparire rosso (tanto più che la voce "Fat Man" è ancora presente e quindi non si capisce come possa il collegamento alla medesima apparire rosso) ma per orfanizzare il redirect (ho proceduto in tal senso anche con tutte le altre voci che puntavano a "Fat Man" e anche la richiesta all'utente Utente:Squattaturi va in tal senso, anche se relativa a un altro redirect); 3) non ho risposto ai vostri inviti né qui (dove ho scritto solo che sarei venuto a discutere al bar del progetto Guerra ad accorpamenti conclusi) e né al Tavolo delle Trattative solo perché ero appunto impegnato nel lavoro di integrazione, impegnandomi però a farlo appena avessi finito con "Fat Man" (come poi è avvenuto), e non certo per la volontà di ignorare un qualsivoglia luogo di discussione; 4) in me è sempre presente la volontà di dialogo e di collaborazione (fa parte della mia forma mentis), solo che non sempre ho il tempo materiale di farlo subito in quanto nel lavoro (anche quello quasi di svago come nel caso dell'attività su Wikipedia) seguo sempre scrupolosamente un ordine prestabilito sulla base delle priorità. Un saluto. --RobertoITA (msg) 00:29, 12 giu 2009 (CEST)

A quanto vedo tutti ti stanno dicendo di non integrare, le voci, tieni conto che questo è un progetto collaborativo e quindi se tu la pensi in un modo e tutti gli altri la pensano in un modo diverso le tue modifiche vengono annullate. Prima di fare molto lavoro parlane e raggiungi un consenso, intervenire di testa propria senza consenso (e sai perfettamente che al momento non c'è consenso) viene considerato vandalismo. Quindi per piacere prima discuti e poi intervieni sulle voci. Hellis (msg) 18:03, 13 giu 2009 (CEST)

Tutto condivisibile, Hellis, ma concorderà anche con me che avendo iniziato un lavoro (giusto o sbagliato che sia) non ha molto senso interromperlo quasi al termine (oramai mancano solo pochi dettagli). Un saluto. --RobertoITA (msg) 13:22, 16 giu 2009 (CEST)

Come spieghi questo? Hai appena inserito un dato che è falso, non comprovato da fonte e per di più che elimina disinvoltamente un dato già presente e vicino al valore che ho trovato io e si può verificare leggendo nella fonte citata. Ma insomma, a che gioco stai giocando? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:19, 15 giu 2009 (CEST)

E aggiungo: Non pensare di rispondere nella tua talk! Ci sono delle regole e le regole dicono che ti devi confrontare con il progetto, quindi o rispondi in ragionevoli termini di tempo o si dovranno prendere dei provvedimenti.--threecharlie (msg) 01:23, 15 giu 2009 (CEST)

Mi spiace, ma come riportato in http://www.centerforinvestigativereporting.org/tags/weaponsgradeuranium, 70-80% è arricchimento forse per uso nelle centrali nucleari, ma non è assolutamente "weapon grade" neanche ai giorni nostri. Figuriamoci allora, quando le impurità presenti e quindi i rischi di avvelenamento della reazione erano maggiori. La correzione riporta un dato con ogni probabilità falso e non sostenuto da fonti, ma forse basato su ricordi personali (sbagliati), che non sono accettabili in questo progetto. --EH¹⁰¹{posta} 01:42, 15 giu 2009 (CEST)

Per Pigr8: 1) il dato del 93% l'avevo inserito io stesso in passato (controllare la cronologia); 2) Little Boy usava uranio arricchito a circa l'80% quindi scrivere che questa bomba "usava uranio weapon-grade (ossia con almeno il 93% di isotopo 235)" e poi specificare che l'uranio usato era invece arricchito all'80% è una contraddizione da risolvere; 3) il concetto di uranio weapon-grade non ha un discrimine esatto e riconosciuto. In teoria, infatti, si possono costruire bombe atomiche (naturalmente estremamente ingombranti) anche con uranio arricchito, al limite, solo al 7% (weapon-usable) come calcolò Oppenheimer fin dalla sessione estiva di fisica del 1942 all'Università della California. E siccome weapon-grade vuol dire "(portato) al grado(rango) di arma" ecco spiegato il fatto che non esista un valore di discrimine uniformemente codificato. Saluti. --RobertoITA (msg) 13:14, 16 giu 2009 (CEST)

Per Threecharlie: 1) io rispondo dove vengo interpellato, se mi viene scritto un messaggio nella mia pagina di discussione rispondo in questa (magari poi riportando la risposta anche in altra sede, nel caso mi venga esptressamente richiesto), se mi viene fatto un rilievo in una pagina di discussione di una voce, di un portale, di un progetto o più genericamente in un bar tematico, replico invece in quegli spazi; 2) ai rilievi esposti al "Tavolo delle trattative" ho già risposto (magari dopo qualche ora o giorno, questo sì) nel merito in quella sede; 3) io mi confronto con il progetto e seguo le regole solo che, come ho più volte spiegato nel relativo bar tematico (e anche a Hellis più sopra), avendo iniziato un lavoro non ha molto senso interromperlo quasi al termine; 4) "ragionevoli termini di tempo" per lei sono 6 minuti? Saluti. --RobertoITA (msg) 13:14, 16 giu 2009 (CEST)

Per EH101: 1) nelle centrali nucleri (ossia nei reattori di potenza a fini di elettrogenerazione) si usa uranio arricchito al massimo al 4% nel caso di reattori moderati ad acqua leggera (PWR, BWR ecc.) e senza alcun arricchimento (uranio naturale) nel caso di reattore moderato a grafite o ad acqua pesante e lo stesso vale per i reattori di potenza non a fini di elettrogenerazione (tipo i cosiddetti "convertitori" usati per produrre plutonio militare); 2) per il resto, si riveda la mia risposta a Pigr8. Un saluto. --RobertoITA (msg) 13:14, 16 giu 2009 (CEST)

Allora, che tu risponda dove vieni interpellato è discutibile, in una enciclopedia che ha l'attributo di "collaborativa", se la risposta non è bene in vista, e questo è il caso della tua talk personale, ma sarebbe un problema minore. Tu scrivi con una certa compenteza di base, ma senza interagire con gli altri. Se aggiungi che non citi mai una fonte che sia una, permetti che siamo un po' preoccupati della veridicità delle informazioni che inserisci? Per esempio, questa non è propriamente una fonte, ma non metterle del tutto non permette alcun controllo su quanto viene scritto. Poichè vi sono stati diversi episodi di pubblicazione di materiale frutto di violazione di copyright o di mistificazione (non so cosa sia peggio) non abbiamo alcuna intenzione di permettere che avvenga eventualmente sotto il nostro naso. In quanto a controllare la correttezza di quanto viene scritto, qualcuno poi si incaricherà di farlo. ti prego di tenere presente che un utente è stato appena bloccato per 6 mesi per aver mistificato le fonti. Non ho dubbi che una ulteriore segnalazione in questo momento non avrebbe esito diverso, anzi probabilmente sarebbe peggiore. Il progetto ha bisogno di utenti volenterosi e qualificati, e sei sempre il benvenuto, quindi, a te la scelta. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:52, 16 giu 2009 (CEST)

Non sarà una bomba...

ma permette di fare ordine nel progetto: mi riferisco al nuovo Template:Progetto Guerra che campeggia nella pagina di progetto ed al Tavolo delle trattative. Ora dovremmo creare le sottopagine e ripulire dai contenuti superflui. Io ho già cominciato con Utenti partecipanti e Template. Tanto per restare in tema con la battuta precedente, "Se avanzo seguitemi!" :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:48, 21 mag 2009 (CEST)

Tra le varie pagiine di servizio, ho creato anche i riconoscimenti. Mi sono anche permesso di assegnarne due a quegli utenti verso i quali abbiamo un grande debito di riconoscenza, Klaudio e Piero Tasso, quest'ultimo sia pure poco visibile ultimamente ma con un grandissimo stimolo fino a non molto tempo fa. Ora sta a voi onorare gli utenti che ritenete meritevoli; ho creato 4 riconoscimenti di ordine generale ed uno specifico per i veicoli militari. Prego! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:06, 23 mag 2009 (CEST)

Clap clap clap, dopo quelli di cielo e di mare quelli di terra mancavano :-) (PS ottima scelta per grafica e assegnazioni)--threecharlie (msg) 17:11, 23 mag 2009 (CEST)

sniff sniff, mi avete commosso :-) ora toccherà farmi vivo per onorare il riconoscimento; grazie --piero tasso 23:48, 23 mag 2009 (CEST)

Rieccomi

Ciao a tutti, dopo un (lunghissimo) periodo di vacanze sono tornato e sono pronto a dare una mano, chiamatemi e sarò disponibile subito perchè attualmente non ho niente da fare (se non ampliare qualche stub con qualche frase).--freek (msg) 20:05, 24 mag 2009 (CEST)

Opzioni a scelta:

• Sistemare le voci raccolte in Categoria:Cartucce_per_pistole_e_fucili. Ho creato il template {{Infobox cartuccia}} e andrebbe messo in tutte. Vedi .50 BMG per un esempio
• Dare una mano a completare e stabilizzare la lista delle forze armate e degli eserciti del mondo. La lista provvisoria è qui
• ...--EH¹⁰¹{posta} 20:33, 24 mag 2009 (CEST)

Sissignore, provvederò all'eseguimento degli ordini ;-). Allora, mi occuperò prima di tutto delle cartucce, successivamente darò una mano per gli eserciti.--freek (msg) 21:11, 24 mag 2009 (CEST)

Non c'è che dire. Un bravo ragazzo. Lo segnalerò al generale il mese prossimo per una decorazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:23, 24 mag 2009 (CEST)