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Cancellazione immagine di Flanker

La pagina «File:Sukhoi LK.png», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Non c'era altra soluzione. Un utente ritiene che l'immagine non sia accettabile in base alla EDP e non ha voluto aprire lui la procedura ordinaria per sentire altri pareri. I precedenti sono nella talk mia, sua e di Flanker, ma comunque, quella che conta è la pagina di cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 01:37, 14 nov 2009 (CET)

Proposta per il template Aeroporto

Ho fatto una serie di piccole modifiche al template {{Aeroporto}}, che potete vedere qui, assieme a un paio di esempi di utilizzo. Che ne dite? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:23, 15 nov 2009 (CET)

Magari prima di aggiornare il template in questione ci si mette d'accordo prima sulla nomenclatura degli aeroporti? Sarebbe una cosa più importante visto che non è stato ancora deciso definitivamente la revisione della nomenclatura aeroportuale attuale. -- Utente:Alesseus - Discussioni utente:Alesseus 10:20, 16 nov 2009 (CET)

Ovviamente a titolo personale :-)

1. Mi pare di ricordare che sia sconsigliato nei template e negli infobox l'uso dei rimandi ad un progetto ("solito" discorso che i template sono per l'utilizzatore dell'enciclopedia e i progetti sono per i compilatori della stessa)
2. Se non ho visto male, il template prevede l'immagine "condizionata" dalla presenza della didascalia, io la svincolerei perché spesso la didascalia è semplicemente tautologica
3. Quest'ultima proprio personale personale: a me non piace né l'allineamento a destra del nome dei campi, né il fatto che il nome dei campi stessi sia addirittura più evidenziato del suo contenuto (con l'uso della stessa grandezza di font e del grassetto). --Pil56 (msg) 10:53, 16 nov 2009 (CET)

Sembra a me o c'è un errore di conversione? 3.003 m =/=(9,85 ft) Direi che è fuori di un fattore 1000. Bello invece l'uso dei colori. Per la dimensione dei caratteri, può avere una sua utilità, perchè io credo sia più consultabile avere il nome del campo facilmente individuabile e poi leggere il contenuto informativo correlato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:06, 16 nov 2009 (CET)

Molto gradevole, complimenti. Dato che devo dire la mia, non sono d'accordo con Pil56 sulle questioni di estetica (a me piace l'allineamento a destra), ma cercerei di armonizzarlo un po' di più con gli altri template (tipo {{Aeromobile}} e {{Infobox sistema d'arma}}). Comunque è bello! --F l a n k e r ✉ 00:39, 17 nov 2009 (CET)

Per Sannita: sono costernato. Ti sei evidentemente applicato con impegno, ma non potevi sapere che stiamo armonizzando tutti i template del progetto aviazione, standardizzandoli, potenziandoli e unificando le "istruzioni di compilazione". Hai beccato uno dei pochi rimasti indietro. Abbiamo una pagina dedicata ai template, Discussioni_progetto:Aviazione/Template, nella quale dibattiamo da anni i formati grafici. Le osservazioni grafiche che ti vengono fatte, per cui aeroporto sembra "bello ma strano" ad alcuni, derivano dal fatto che ormai molti template che usiamo hanno la grafica basata sul metatemplate {{infobox}}. Questo metatemplate, è estremamente potente e ci sta consentendo cose che per anni si volevano fare (l'unificazione di tutti gli aeromobili, di tutti i sistemi d'arma, ecc.), ma non si era riusciti a fare per la complessità della sintassi usando le "classi" come hai fatto tu. Usando "infobox", oltre a creare template molto complessi come {{Aeromobile}} o {{infobox sistema d'arma}}, siamo anche in grado di manutenerli periodicamente con facilità, cosa che con la sintassi comune è ovviamente parimenti possibile, ma oggettivamente più complicato e meno alla portata di tutti. Abbiamo un problema. Che facciamo ? Quanto meno, se dobbiamo adottare la classe "sinottico", che almeno simuli il formato grafico degli altri template.

Micidiale poi è la faccenda del link al progetto in fondo al template. Guarda qui che bel colpo di scure che ha sferrato Trixt a giugno, rasando a zero, link al progetto (giusto) e link alla categoria (sbagliato). Guarda qui che altra gazzarra si scatenò per un I.P. che si scagliò contro un template che utilizziamo. Questo progetto ha "angeli custodi" che ci marcano stretti e aspettano che ci distraiamo per scombinare quanto faticosamente mettiamo a punto, senza avvisarci (a differenza di come molto garbatamente hai fatto tu). Se non perseguiamo una standardizzazione estrema e una razionalità diffusa e condivisa, saremo preda dei moralizzatori di passaggio che erano già pronti, io credo, a fare un sol boccone del tuo lavoro. Uno, ci cancellò direttamente un template in immediata dalla mattina alla sera, mentre lo stavamo migliorando dopo che da anni era lì, lasciando il link rosso nelle voci e senza avvisare. Esterrefatti gli andammo in tempo reale a chiedere in talk perchè aveva fatto una cosa del genere e ci rispose che non aveva tempo per rispondere, doveva staccare. Uno degli episodi più bizzarri di Wikipedia che ricordi. Ci vollero giorni di diplomazia per recuperare il codice distrutto con un click di "tastino" (qui nessuno è admin) e altri per rigenerare e far approvare il template. Ormai sappiamo che dobbiamo indossare sempre il proverbiale indumento intimo di acciaio al titanio prima di muoverci ed è solo la conoscenza approfondita delle leghe aeronautiche che ha salvato più d'uno di noi da una brutta fine. Quindi, calma e gesso e studiamo bene la posizione delle palle sul biliardo, prima che qualcuno faccia un uso improprio della sua stecca su di noi. Te lo immaginavi ? È proprio vero che nessuna buona azione ... rimarrà impunita. --EH¹⁰¹{posta} 01:18, 17 nov 2009 (CET)

[rientro] @EH101: Se volevo fare di testa mia, stai pur certo che non sarei passato di qui. ;) Se siete d'accordo, potrei innanzitutto aiutarvi tecnicamente a sistemare i template restanti. Inoltre, potrei farmi carico di fare io il lavoro di passaggio dal meta-template Infobox alla classe sinottico.

@Pil56: L'allineamento dei campi avviene in automatico con la classe, non dipende da me.

@Pigr8: A dire il vero non ho controllato la questione conversione metri-->piedi, ho semplicemente copiato ed incollato il testo che c'era e l'ho armonizzato con la classe sinottico. Tutto qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:20, 17 nov 2009 (CET)

@Sannita: sì, lo so dell'allineamento a destra automaticamente tramite la classe, però ho visto anche altre osservazioni fatte a riguardo (se ricordo bene per il template delle stelle) e, tra l'altro, volendo è facilmente superabile (per quanto in quest'occasione sembra che io sia il solo ad avere quell'opinione e di conseguenza mi ritiro in buon ordine :-) ) --Pil56 (msg) 20:11, 17 nov 2009 (CET)

aspetta Pil56. Anche io apprezzo la grafica attuale figlia del metatemplate {{infobox}} di default. Per la cronaca, Infobox è talmente potente, che si può facilmente cambiare la grafica, come stiamo facendo con pochi click in molte occasioni. Ti ricorderai certamente questa discussione in cui sei intervenuto, come pure Sannita che già allora si espresse contro {{infobox}}. Da allora le cose sono cambiate, nel senso che quelle che all'epoca sembravano solo potenzialità di infobox, adesso hanno avuto modo di essere usate in tutta la loro funzionalità, flessibilità e potenza nei template complessi che adesso abbiamo. Funziona tutto e ci vuole un attimo a modificare.

@Sannita: Ci tengo a sgombrare il campo, iniziando con un ringraziamento. Grazie per l'interessamento e grazie in anticipo per quanto farai/hai fatto. Adesso via sul lato tecnico: mi sa che l'unico modo per prendere una decisione se abbandonare infobox e passare alle classi, sia fare un esperimento in una sandbox con uno di quelli "super complicati" che usiamo e proporre la scelta tra un template esistente e lo stesso dopo il porting appoggiandosi alle "classi". La decisione non va presa su basi grafiche (infobox è in grado di imitare facilmente tutto quello che si vuole), ma su basi di semplicità, portabilità e manutenibilità del codice. La cosa è molto interessante e comunque un approfondimento non può che farci bene. Ci spostiamo nella pagina Discussioni_progetto:Aviazione/Template e aggiorniamo i frequantatori del bar delle novità man mano che si propongono ? --EH¹⁰¹{posta} 12:06, 18 nov 2009 (CET)

Ci mancherebbe altro. :) Io pure chiarisco (casomai ci fosse bisogno) che il mio intervento è puramente tecnico. Tutta la parte più interessante, cioè quali campi inserire, spetta solo ed unicamente a voi che sapete quello di cui parlate. Infatti tutte le mie modifiche a {{Aeroporto}} sono puramente sulla struttura e non sui campi.

Già sto facendo una prova con {{Aeromobile}}, ma prima di esprimermi voglio vedere se riesco contemporaneamente ad alleggerire il codice per le etichette, che trovo un po' troppo complesso. Ad ogni modo, al momento non dovrebbero esserci problemi di sorta.

Per il resto, io vorrei mantenere un approccio del tipo "voi mi dite cosa fare e io lo faccio", dal momento che non conosco bene la materia e sono "ospite" del vostro progetto. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:04, 19 nov 2009 (CET)

Benvenuto allora. Mettiti comodo :-D. Vediamo come viene la versione di infobox aeromobile con le classi e senza {{infobox}}. Ho aggiunto le ultime funzioni che avevamo in pendenza. A titolo di esempio, prova a simulare esattamente la grafica attuale, così vedremo che flessibilità ha sul fronte grafico la soluzione senza infobox. Alla fine abbandonare infobox deve essere una valutazione tecnica e non grafica. Se vogliamo cambiare colori o allineamenti, è un discorso diverso, che pure possiamo fare, ma tenendo separato il "cosa" dal "come". --EH¹⁰¹{posta} 18:09, 19 nov 2009 (CET)

Ho fatto qualche prova in Template:Aeromobile/Sandbox. Direi di parlarne però qui, così ne parliamo nella sede opportuna. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:26, 20 nov 2009 (CET)

Fattore di carico?

Reggiane Re.2007
aviastar.com
voci di aerei civili presenti su Wikipedia

Scusate, ma non si potrebbe aggiungere fattore di carico (er nummero de ggì che n'aero po' sopportà) al {{Aeromobile}}? EH mi rivolgo soprattutto a te che sei il "creatore" e sai se avanzano campi (o se sono rimbambito e già c'era). --F l a n k e r ✉ 00:42, 17 nov 2009 (CET)

Se il campo c'è perché no? Sinceramente manca anche un altro campo (in verità poco usato) che sul vecchio template c'era ma non ricordo quale... --threecharlie (msg) 00:52, 17 nov 2009 (CET)

Provvedo subito, ma suggerite a che altezza vorreste apparisse la riga. Aggiornamento: attualmente sono liberi 11 campi. Togliamone 3 per il link img (il link a immagini non caricabili su it.wiki o commons, ma per esempio presenti su en.wiki) che ho sperimentato in infobox sistema d'arma e adesso funziona bene (guardate a destra un'anteprima di come verrà). Quelli che avanzano sono disponibili. Ad ogni modo, se superiamo il centesimo campo, basta fare una richiesta, e il template infobox lo sbloccano per aggiungere quanti altri campi blank vogliamo. Non c'è nessun problema. Se serve lo faremo. Un giorno potrebbe venire anche a noi l'idea della conversione in automatico delle unità di misura come sto seguendo attivamente su en.wiki in questi giorni, partecipando alla messa a punto del loro template omologo. --EH¹⁰¹{posta} 01:31, 17 nov 2009 (CET)

Io direi di inserirlo tra le prestazioni, per esempio proprio dopo Velocità max. --F l a n k e r ✉ 20:07, 17 nov 2009 (CET)

Fatto Ho inserito fattore di carico - allineato a sinistra record e primati - creato il metodo per linkare le immagini esterne. Sperimentate e riportate le eventuali anomalie. --EH¹⁰¹{posta} 16:22, 19 nov 2009 (CET)

Il Reggiane Re.2006 e il Reggiane Re.2007 sono i primi a utilizzare nell'infobox il link a immagini non libere --EH¹⁰¹{posta} 16:32, 19 nov 2009 (CET)

Ho cominciato a spammare il link. Adesso i Myasishchev militari lo hanno un pò tutti. Una cosa: io ho linkato direttamente la foto e non la pagina. Non dovrebbero esserci problemi di deep link, visto che la pagina dov'è la foto è citata nella bibliografia come collegamento esterno (e nella maggior parte dei casi è pure l'unico).--Causa83 (msg) 17:22, 19 nov 2009 (CET)

... e ovviamente è partita la discussione per cancellare il template deep-link. È Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template:Link_img. Era scontato direi. Essendo partita per iniziativa di chi vuole rimuovere la funzione, apparentemente adesso sembra che tutti siano d'accordo per la cancellazione. Io sono intervenuto per proporre un altro punto di vista.

A titolo di prudenza, fin quando non si chiariscono le cose, sconsiglio di linkare direttamente l'immagine (come sarebbe più che legittimo), ma conviene seguire le raccomandazioni di {{Link img}} e linkare la pagina. Naturalmente alle immagini fair use di en.wiki si può mettere il deep link con minori patemi d'animo, perchè le conosciamo. --EH¹⁰¹{posta} 18:01, 19 nov 2009 (CET)

Piper Cherokee vs. Piper PA-28

Scusate se mi intrometto con un argomento di poco conto...sto modificando la pagina di Piper PA-28 per completare la traduzione. Ho scoperto che esiste già una voce "Piper Cherokee", quasi completamente tradotta (anche se da una versione vecchia dell'originale)...se si è d'accordo, si potrebbe fare un "merge" delle due versioni e poi sopprimerne una, facendo un reindirizzamento (scusate se uso termini poco appropriati, ma è da poco che sto utilizzando wikipedia). Che ne pensate? Grazie in anticipo per qualunque risposta.

Me ne sono accorto anche io in questo momento e ho messo il template da unire; mi dispiace solo che tu abbia fatto un po' di lavoro inutile.--threecharlie (msg) 00:02, 19 nov 2009 (CET)

Nessun problema!Vorrà dire che ho fatto un pò di esercizio...passo a unire le voci allora.Grazie della risposta!--Tetraz (msg) 22:39, 19 nov 2009 (CET)

Flash: cancellato in immediata il Sukhoi Su-25 per copyviol !!!

Avete pochi giorni per caricare la copia cache da Google qui e cominciare la rielaborazione. Non voglio neanche indagare se abbiamo copiato noi o loro, se la copia è integrale o parziale, se dovevano avvisarci o cosa. Cominciamo a lavorare in una sandbox fin quando rimane la cache su google e poi ricreiamo la voce, magari traducendo en.wiki per fare uno stub. Se poi si scopre che non era copyviol .... --EH¹⁰¹{posta} 01:03, 19 nov 2009 (CET)

aggiornamento: studiando la copia cache, mi sono accorto che il copyviol era di forse metà del contenuto. Ho scritto all'admin L736E -->qui<-- chiedendo il ripristino e l'utilizzo della procedura prevista (oscuramento solo della parte in copyviol e non il lancio di diserbante sulla intera foresta amazzonica). Vediamo come va a finire. Mi sembra un altro episodio strano. Come sarebbe andata a finire senza la cache di google ? --EH¹⁰¹{posta} 02:10, 19 nov 2009 (CET)

Al limite, possiamo copiare le parti "pulite" noi a mano. Ma penso che un amministratore non avrà difficoltà a venirci in contro. --F l a n k e r ✉ 09:46, 19 nov 2009 (CET)

Io mi sono copiato la copia cache di Google sull'hard disk, ma il codice è html e non wiki. Se rigenerano la pagina, ovviamente è tutto più semplice. Aspettiamo che ritorna l'admin e vediamo. Se rigenera la voce, sarà molto più facile mettere a posto, altrimenti dovremo rifare tutto da capo, cosa un po'più lunga, ma non impossibile. Ma quando avremo un amministratore frequentatore assiduo del progetto ? --EH¹⁰¹{posta} 10:16, 19 nov 2009 (CET)

1. Io partecipo poco ma vi ho tra gli osservati speciali e cmq non ho problemi se mi interpellete in pagina di discussione per aiuti "tecnici" per cui serva un admin :-)
2. Ci sono però due cose, su questa questione specifica, da chiarire per bene subito, sgombrando il campo da alcuni equivoci: 1-Se una voce è in violazione copyright va cancellata immediatamente e non si deve né attendere, né avvertire assolutamente nessuno (se non chi risulta aver fatto la violazione con il messaggio di avvertimento a non rifarlo più). Non ci sono alternative di alcun tipo, prima si cancella e poi, se è il caso, si discute e si ripristina. 2-Un testo in violazione copyright non può essere ripristinato in nessuna pagina di wikipedia, neppure una sandbox provvisoria, perché sempre una violazione sarebbe.
3. L'admin può, in via amichevole, inviare copia del testo cancellato ad un utente per mail, ma la cosa è solitamente anche inutile, visto che quando si cancella un testo copiato si indica anche l'indirizzo url di dove lo stesso testo è presente (e da cui si possono attingere e rielaborare i dati necessari senza alcun bisogno di cache di google e similari). L'unico caso che mi viene in mente è quello di qualcuno che voglia a sua volta fare un controllo tra i due testi "incriminati", sempre che la richiesta sia in senso collaborativo e non in senso polemico.
4. P.s.: non ho avuto (e non ho ora) tempo di guardare quanto ha fatto l'altro admin, se effettivamente sarebbe stato possibile salvare qualcosa anziché fare una cancellazione totale; ciò non toglie che, almeno io, ho una fiducia totale e incondizionata nei miei colleghi (su questi argomenti e su queste casistiche) perché non c'è mai stato alcun tipo di problema a "rimediare" ad eventuali errori tecnici :-) --Pil56 (msg) 11:54, 19 nov 2009 (CET)

È tutto ok. L736E ha ripristinato dal punto dove è stato immesso il copyviol dimostrando che la voce non era da "prima si cancella e poi si discute". Bastava metterci qualche minuto in più. In base alle policy, si cancella il testo in violazione e la cronologia interessata e non tutta la voce. L'alternativa quindi c'è, ed è teorizzata e viene praticata comunemente; indubbiamente è molto più laboriosa, ma così si seguono le regole. Senza la cache di Google, io non mi sarei mai accorto che era stato buttato "il bambino e l'acqua sporca". Purtroppo in passato sono successi episodi di cancellazioni immediate alle quali non è seguita la cortesia, efficienza e disponibilità che sta dimostrando chi è incappato nell'incidente di percorso. Partono allora le corse contro il tempo e il refresh della cache di Google, che comunque non contiene il codice wiki. Nessun problema comunque: si sta aggiustando tutto e grazie per avere il progetto tra gli osservati. Buon lavoro. --EH¹⁰¹{posta} 14:21, 19 nov 2009 (CET)

(a capo) Ulteriore aggiornamento. L736E mi ha comunicato l'indirizzo I.P. del copyviolatore. Se guardate i suoi contributi vedrete che ha contribuito anche ad altri aerei. Io ho riconosciuto

• Mikoyan-Gurevich MiG-19
• Horten Ho 229
• Stinson L-5 Sentinel
• Shenyang J-8II
• Bell Boeing V-22 Osprey
• Douglas A-1 Skyraider

Poichè nello stesso periodo contribuiva a videogiochi, il sospetto che abbia scopiazzato da manuali di istruzioni i profili degli aerei, oltre che da siti web, motivo per il quale è stato beccato, ritengo sia legittimo. Ci ha tenuto a inserire il riferimento ai videogiochi "Energy Airforce", "Energy airforce Aim Strike" e "Operation Flashpoint - Cold War Crisis". Vanno cercate tutte le voci di aerei dove compaiono questi riferimenti. Quando troviamo questi contributi, direi di rielaborare il testo immesso, comunque a titolo precauzionale. Se non ci sono fonti a supporto e magari si vedono disallineamenti magari con en.wiki, suggerisco di rimuovere questi contributi per sospetto di scarsa qualità. Per concludere, il sito saccheggiato e con il quale lo abbiamo scoperto era aereimilitari.org (link alla scheda del Su-25). Una controllatina alle schede per vedere che non siano troppo uguali alle nostre io la darei.
Segnalate qui quanto scoprite, così ricostruiamo cosa è successo. --EH¹⁰¹{posta} 14:53, 19 nov 2009 (CET)

Ho dato un'occhiata ai contributi dell'IP incriminato e controllato i diff: da quello che ho visto, i suoi interventi nelle voci aeronautiche consistono essenzialmente in wikilink, qualche foto e, appunto, gli aerei nei videogiochi. Non mi sembra niente di particolarmente dannoso, aeronauticamente parlando (sul resto non mi pronuncio). Se non sbaglio, l'unica voce di sua creazione che ci riguarda alla lontana dovrebbe essere 707° Commando sudcoreano, ma su internet non ho trovato altri riscontri e dovrebbe essere "pulita"...--Causa83 (msg) 14:58, 19 nov 2009 (CET)

Mi accodo all'intervento di EH101 per suggerirvi, se trovate altri copyviol, di segnalarli nella pagina di registro apposita, indicando se possibile anche la posizione della cronologia in cui è stato inserito il copyviol. In questo modo, se dovesse servire, facilitereste di molto il lavoro di pulizia. Vi do anche una dritta per cercare di salvare il più possibile tutto il lavoro fatto dal momento del copyviol in avanti: se il copyviol si dovesse ridurre a un solo paragrafo o a una parte di voce ben isolabile, provvedete a cancellare dalla voce la parte incriminata come ultimo intervento prima della richiesta di pulizia, così facendo si può salvare anche il lavoro al suo stato attuale per quanto riguarda tutte le altre parti della voce prive di copyviol (con il Sukhoi SU 25 fortunatamente era stato fatto così). Il prezzo da pagare è che la cronologia intermedia, con i crediti ai contributori, andrà perduta ma almeno i contributi utili non saranno da rifare ex-novo. Da parte mia terrò d'occhio il registro in modo da intervenire se il caso.--L736E^dimmi 14:58, 19 nov 2009 (CET)

@Causa83. Meglio così. Sarebbe da capire allora, cosa gli è preso all'I.P. quando ha copiato il Su-25 da www.aereimilitari.org. Una sbirciatina alla differenza tra le schede di quel sito e le nostre ce la darei ... male non ci fa, e magari possiamo pure integrare le nostre voci, già che ci siamo (naturalmente non copiando ;-D). Da quello che vedo, aereimilitari.org, si è escluso dai percorsi dei motori di ricerca e quindi non viene trovato dai nostri tool automatici per la caccia al copyviol. --EH¹⁰¹{posta} 15:22, 19 nov 2009 (CET)

(torno a sx) @EH101: in maniera sintetica che non vuole essere però brusca nei tuoi confronti:

1. Hai scritto ....se dovevano avvisarci o cosa....: no, nessuno doveva avvisare né gli altri contributori della voce, né un progetto; l'admin deve cancellare il copyviol; l'unico errore che l'admin può fare (l'ho fatto anch'io) è quello di cancellare tutta la voce senza accorgersi che poteva esserne salvata una parte. Questi sono però errori umani che vengono sempre corretti (come in questo caso su semplice richiesta).
2. Hai scritto ...Cominciamo a lavorare in una sandbox fin quando rimane la cache su google: no, ricopiare il testo dalla cache di google e metterla in una sandbox di wikipedia non si può fare, nemmeno temporaneamente, perché significa reiterare la violazione stessa.
3. Hai scritto Se poi si scopre che non era copyviol... (con i puntini di sospensione che in questo caso sono tuoi): niente puntini di sospensione che possono essere male interpretati, se un admin, chiunque sia, ha fatto un errore, semplicemente lo si aiuta (e con questo si aiuta tutta wikipedia) nel lavoro che fa giornalmente in quell'opera di ripulitura dalle illegalità che si è preso l'impegno di fare e che sicuramente (per lo meno per me) non fa guadagnare onori né stellette (oltre a non dare le stesse "soddisfazioni" che uno può avere nel creare qualcosa).

Come da premessa non è mia intenzione essere brusco (cosa che non è nel mio costume) ma solo essere diretto nell'esposizione, questo perché, magari sbagliando, ho letto nel tuo primo intervento delle parti che sembravano un po' gratuitamente polemiche (o potevano essere interpretate come tali). Tutto qui. Ciaooo :-) --Pil56 (msg) 15:37, 19 nov 2009 (CET)

Riforma della sottopagina Progetto:Aviazione/Articoli nuovi

Che ne dite se impostiamo la pagina sulle voci nuove sulla falsariga di en.wiki che ce l'ha così en:Wikipedia:New articles (Aircraft) ? Visti i nostri numeri, ci conviene raggruppare per anno e non per mese, ma penso sia una struttura più evoluta della attuale che è un po'anarchica e sopratutto non categorizzata. Magari rinunciamo al cassetto che poi appare nella pagina principale del progetto, sostituendolo con un rinvio, realizzato con una bella grafica. --EH¹⁰¹{posta} 11:08, 19 nov 2009 (CET)

• +1 Una buona idea. Anche perchè in effetti abbiamo dei numeri niente male :-) --Causa83 (msg) 11:25, 19 nov 2009 (CET)

• +1 Eccellente. Ma toglietemi una curiosità, si aggiorna da sola o lo deve fare qualcuno? --Bonty (msg) 11:31, 19 nov 2009 (CET)

Temo dovrà farlo qualcuno... --Causa83 (msg) 11:38, 19 nov 2009 (CET)

• +1--threecharlie (msg) 18:37, 19 nov 2009 (CET)

Gli anglofoni hanno un bot che li aiuta segnalandogli tutte le voci nuove di un certo numero di categorie che si sono iscritte al servizio. Aviation project si è iscritto e le voci di aeronautica compaiono nel bollettino automatico di voci nuove create. Noi dovremo fare tutto a mano. Effettivamente, anche noi potremmo suddividere per mesi: non siamo messi così male. Sentiamo altri pareri e suggerimenti su come fare. --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 19 nov 2009 (CET)

Peccato; ho visto che alcuni nostri collaboratori si dimenticano di mettere le nuove voci e alle volte lo faccio io andando a curiosare nella apposita sezione (anche per fare un po' di patrol generale) ma è facile che mi sfuggano. Peggio ancora è quando qualche contributore estemporaneo fa qualche traduzione o qualche superstub ma non wikificato come da convenzioni progetto (e poi ce lo troviamo magari dopo settimane tra le voci da aiutare a rischio cancellazione).--threecharlie (msg) 18:37, 19 nov 2009 (CET)

• +1 E confesso di essere uno di quelli che si dimenticano, spesso e volentieri. <-( --Leo P. (msg) 08:18, 20 nov 2009 (CET)

Eureka ! Cliccando qui si accede a un tool che esplora tutti gli edit appartenenti alle voci della categoria aviazione e sottocategorie collegate fino a una profondità di dieci livelli (questa è la pagina di partenza del tool). Per esempio, guardate come il tool ha beccato il Tupolev Tu-120 creato da Causa83 oggi 20 novembre, mettendo la "N" grassetto per nuova voce. --EH¹⁰¹{posta} 15:10, 20 nov 2009 (CET)

Fatto. La nuova veste grafica è varata. Commentate e sopratutto mantenete aggiornato l'elenco.

Bello! Ho già dato un'occhiata e la nuova sistemazione mi piace. Volevo anche aggiornarlo con la mia ultima creazione, ma l'ottimo EH mi ha preceduto :-) --Causa83 (msg) 16:38, 25 nov 2009 (CET)

MI sa che ci tocca controllare le nuove voci mentre le si ordina ed inserire il nostro bel template di monitoraggio (ed io continuo ad inserire anche monitaviazione perché i due alle volte danno delle informazioni differenti nel grado di accuratezza che IMHO possono ulteriormente servire) :-)))) vero che ci stavate pensando anche voi??? ;-)--threecharlie (msg) 18:07, 25 nov 2009 (CET)

ehmmmmm... mi è appena caduto il mondo addosso --Bonty (msg) 18:31, 25 nov 2009 (CET)

Ma LOL, ma figurati, basterebbe anche solo mettere i template non compilati come fece EH101 circa un anno fa; piuttosto che niente è meglio piuttosto ;-)--threecharlie (msg) 18:37, 25 nov 2009 (CET)

D'oh! Non ci avevo pensato neppure io. Quando finisco di metterle in ordine, faccio una bella ripassata :-) --Causa83 (msg) 19:47, 25 nov 2009 (CET)

Sesti ?

Secondo questa statistica, questa pagina risulta al sesto posto come accessi nell'ultimo mese tra tutte quelle simili relative ai progetti di Wikipedia in italiano. Precedono solo sport, calcio, musica, cinema e ... template. Complimenti a tutti e segnalate senza timore anomalie, proposte, cose che non vi convincono, richieste di collaborazione o intervento: vista la frequentazione della pagina, qualcuno che da una mano lo si trova, anche non necessariamente che risponda qui. --EH¹⁰¹{posta} 14:49, 20 nov 2009 (CET)

My 2 eurocents; anche se fosse ipoteticamente riportato il dato che riguarda solo gli accessi di noi frequentatori del progetto (e correlati guerraioli) è un ulteriore fiore all'occhiello che conferma la nostra tranquilla e divertente cooperazione. Se invece non è falsata è un bel risultato che ci potrebbe esortare a fare un ulteriore piccolo passo verso qualità ancora più "semiprofessionali". :-) "E gira gira l'elica (o il compressore), romba (o sibila) il motor... questa è la bella vita la vita bella dell'aviator." :-)))--threecharlie (msg) 18:52, 25 nov 2009 (CET)

...oramai è pressoché certo: LO STIAMO PERDENDO! --Leo P. (msg) 22:00, 25 nov 2009 (CET)

Missili aria-aria USA

Giusto per la cronaca, oggi ho finito di creare/modificare tutti i missili aria-aria presenti nel Template:Missili USA. Purtroppo le fonti sono sempre le stesse, ma ho cercato il più possibile di attenermi alla forma "Storia" - "Impiego operativo" - "Caratteristiche tecniche". Chi volesse integrare è ben accetto! ;) --Bonty (msg) 18:46, 22 nov 2009 (CET)

Bravo Bonty, ben fatto! --Causa83 (msg) 16:44, 25 nov 2009 (CET) Comunque, se il tuo problema è che le fonti sono sempre le stesse, ti assicuro che non è un problema: i buoni siti a carattere militare sono quelli. Personalmente, sono un fan potenzialmente pericoloso di globalsecurity.org e warfare.ru :-)

meno male! --Bonty (msg) 17:00, 25 nov 2009 (CET)

Ho fatto il guastafeste wikilinkando correttamente (IMHO) Missili ABM (che ora è rosso...)--threecharlie (msg) 18:43, 25 nov 2009 (CET)

Ottimo.--Causa83 (msg) 19:35, 25 nov 2009 (CET)

Fatto Missile anti-balistico--Causa83 (msg) 17:53, 26 nov 2009 (CET)

Bravo :-)) il blu è una tinta che dona ;-)--threecharlie (msg) 21:46, 26 nov 2009 (CET)

Giovanni Ravelli

Segnalo la voce Giovanni Ravelli. Opera di anonimo, è in condizioni abbastanza pietose, probabile copyviol ed oltretutto vi è anche un dubbio di enciclopedicità.--Causa83 (msg) 19:38, 25 nov 2009 (CET)

Tra i fondatori della Moto Guzzi, e il simbolo della Moto Guzzi è in suo onore. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:13, 25 nov 2009 (CET)

Associazione Ingegneri Aeronautici e Aerospaziali Napoletani

Vi invito a consultare la voce AIAN e a supportarle, se la ritenete di interesse, nella relativa discussione.--Vinci83 (msg) 21:18, 25 nov 2009 (CET) Vi chiedo di partecipare alla discussione in merito all'enciclopedicità della voce http://it.wiki.x.io/wiki/Discussione:AIAN --Vinci83 (msg) 21:15, 25 nov 2009 (CET)

Non sono maturi i tempi. L'attuale sensibilità della comunità è avversa al mantenimento di voci su sodalizi o organizzazioni meno che celebri fuori dagli ambiti specialistici. Sarebbe stato meglio inserire il dato sotto forma di accenno in una voce più ampia e stabile, come quella dell'università (Università degli Studi di Napoli Federico II) o del corso di laurea (Ingegneria aerospaziale). Ovviamente in voci più generali, è opportuno limitare la trattazione, rendendola compatibile con l'equilibrio della voce ospitante. È quindi sconsigliata una trattazione completa. Opportunità e buon senso consigliano anche di non trasferire il giorno prima di una cancellazione, il testo in un'altra voce. --EH¹⁰¹{posta} 01:41, 26 nov 2009 (CET)

Non è che non siano maturi i tempi, è che questa è un'enciclopedia, mica una copia carbone di internet. L'associazione ha già il suo sito web, a che serve una voce qui? --F l a n k e r ✉ 11:46, 26 nov 2009 (CET)

Come già ho scritto nella discussione, vi sono voci dello stesso tipo. Non è una questione di sensibilià della comunità. Se i criteri minimi sono rispettati non vedo perchè dovrebbero sorgere dei problemi.--Vinci83 (msg) 17:27, 26 nov 2009 (CET)

Non è una questione di criteri minimi, non è una questione di voci simili, è una questione di enciclopedicità: è questa che manca. --F l a n k e r ✉ 20:07, 26 nov 2009 (CET)

Questi sono i criteri http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:METTERE da rispettare per poter definire enciclopedica una voce. Dato che sono rispettati la voce è enciclopedica!--Vinci83 (msg) 20:48, 26 nov 2009 (CET)

@Vinci83: ti stai inoltrando in un terreno minato, uno dei più difficili di Wikipedia: le dispute di enciclopedicità (in inglese notability). Dalle domande che poni e dalle osservazioni che fai (non hai mai sentito parlare del Pokémon test per esempio), mi preme avvisarti, per il tuo bene, che rischi di fare la figura di uno statunitense che si trova in mezzo a un dibattito di oratoria tra avvocati arabi e intende vincerlo. Non possono la tua scarsa conoscenza dell'arabo e la tua personale convinzione di esercitare il buon senso, risolvere una discussione tra i più agguerriti esperti della materia che si occupano di cancellazioni con fare e piglio professionale da anni e per le materie più disparate, 365 giorni all'anno (nessuno dei presenti qui, sia chiaro e men che meno io). Come in ogni controversia che si rispetti, prima ancora dell'apparente esercizio del buon senso, è indispensabile farsi una solida cultura del regolamento di Wikipedia e delle dinamiche di queste dispute. Wikipedia è una enciclopedia libera, cioè ognuno può scriverci, ma questo non vuol dire che non abbia regolamenti articolati, complessi, non sempre intuitivi e le persone che intendono farlo rispettare, o per lo meno che intendono fare rispettare quello che loro credono sia il regolamento. La cosa, già complessa di suo, è resa ancora più difficile dalla assenza di moderatori o collegi arbitrali di ogni tipo, per cui l'unica è riuscire a convincere un numero adeguato di utenti delle proprie teorie, con tecniche che ricordano più quelle della diplomazia e della politica che quelle della ingegneria. Risultati più proficui li hanno ottenuti in casi come questi, i pochi che prima di scrivere voci, hanno chiesto consiglio a utenti più esperti e impostato il lavoro in bozza, senza pubblicarlo. Al contrario, per come la vedo io, stai impostando la tua legittima campagna per salvare la voce, in modo del tutto errato. Ti stai confrontando in quella discussione con persone che studiano o applicano concetti come la legge di Godwin, la memetica e hanno mille altre frecce al loro arco che non l'associazione brasiliana che citi a testimone della indubbia validità del tuo vedere. Ci vuole ben altro e, se non hai qualcuno che ti consiglia, ci vuole anche che dedichi del tempo a capire queste cose. Mesi (se non anni) e non i pochi giorni di vita Wikipediana che mi sembri avere. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 26 nov 2009 (CET)

Il problema di questa situazione è che i moderatori hanno sia il ruolo di accusa che di colleggio giudicante, in più hanno l'ulteriore arbitrio di interpretare secondo i loro canoni (e non sempre in maniera eguale) i criteri. Comunque visto che non posso attivare io le procedure di cancellazione mi attiverà affinchè tale procedura sia avviata per tutte le voci che non rispettano i requisiti minimi (mi sembra che per l'associazione brasiliana, che stava in wikipedia dal 2008 senza che nessuno si creasse il problema di che cosa fosse, sia iniziata la pratica di cancellazione)--Vinci83 (msg) 08:01, 27 nov 2009 (CET)

Sei libero di comportarti come credi. Accetta il mio invito e leggiti bene le regole però. Tra queste, te ne scelgo alcune tra cui Consenso, Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, Non correre alle urne, ma sopratutto Niente campagne elettorali. Alcuni potrebbero ravvisare che questa discussione, aperta in contemporanea a una votazione di cancellazione, sia una palese violazione dell'ultima. Lo sai che, paradossalmente, se la voce non venisse cancellata, qualcuno potrebbe ragionevolmente sostenere che stai "alterando il consenso" parlandone qui e invalidare il risultato? Lo sai che muovere campagne di opinione come ti proponi di fare, potrebbe essere considerata una violazione dei Pilastri del progetto e quindi causare l'adozione di provvedimenti nei confronti della tua utenza? Come ti ho scritto, Wikipedia è solo apparentemente banalmente facile. Senza una disamina dei regolamenti e una frequentazione sufficiente, si può cadere in gravi equivoci, tra i quali c'è quello di considerare questa pagina il luogo opportuno per continuare questo dibattito. --EH¹⁰¹{posta} 10:00, 27 nov 2009 (CET)

Innanzitutto non è stata avviata una procedura di cancellazione con votazione per cui non è questione di cercare consensi. In aviobar ci sono diverse dicussioni simili ed inoltre io ho inserito il link alla discussione sulla voce e mi attendevo le risposte in quella sede quindi ha sbagliato chi ha risposto in questa pagina obbligandomi a rispondere di conseguenza. Per quanto riguarda il danneggiamento di Wikipedia (credo ti riferisca alla cancellazione di voci non enciclopediche)penso che Wikipedia possa trarne soltanto giovamento.--Vinci83 (msg) 12:17, 27 nov 2009 (CET)

Ti faccio un elenco dei motivi per cui io la metterei in cancellazione (estrapolandoli proprio dalla pagina che indichi tu):

Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare o peggio ancora pubblicizzare argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.

La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non vengono accettate, salvo meriti particolari.

Non solo l'argomento trattato, ma anche il modo in cui è trattato, stile e tono, dev'essere consono a una voce di enciclopedia. (questa non sarebbe motivo di cancellazione, ma certamente serve ad orientare sul sì/no per la cancellazione)

Infine aggiungo che il mio parere, dato che sono il cancellazionista più cattivo di wikipedia, è certamente abbastanza biased, però spero che ti serva a chiarire meglio i punti di chi ha messo la voce in cancellazione (nota: ho letto solo la voce e non la discussione sulla cancellazione). - --Klaudio (parla) 14:00, 27 nov 2009 (CET)

Ti invito a leggere la discussione, vedrai che il criterio che tu indichi (coem gli altri) è rispettato--Vinci83 (msg) 14:43, 27 nov 2009 (CET)

Continui a mantenere un atteggiamento al limite della problematicità, cosa che depone a sfavore della tua utenza e di quello che la tua utenza promuove. La tua assoluta certezza si scontra con l'opinione di utenti esperti (anche nelle policy del progetto) tra cui un amministratore che diverge dalla tua; ora i casi sono due, o si trova un dialogo (che però non ti assicura il mantenimento della voce a cui tanto tieni) o mantieni la linea del "io ho ragione, siete voi che non capite l'importanza bla bla bla" assumendotene le responsabilità (leggi eventuale segnalazione di problematicità dell'utente e voce destinata alla sua certa cancellazione). Potrei anche io farti decine di esempi simili al tuo ed in buona fede, come do per scontato la tua, ma so che non avrebbero futuro, e se ti si dice che in wikipedia le cose non funzionano così, abbi un briciolo di umiltà e dibattiamo tutti con minori certezze, se non altro per rispetto per chi è qui da più tempo di te (a meno che tu non sia un SP...). Magari il paragone non reggerebbe alla realtà dei fatti ma non è che puoi andare alla redazione della Treggatti e presentarti dicendo "voi dovete inserire l'AIAN!"... dubito che non si comporterebbero meno che come stiamo facendo qui...--threecharlie (msg) 15:21, 27 nov 2009 (CET)

Il motivo per cui ho inserito questa voce di discussione era richiedere un parere in merito all'enciclopedicità della voce: mi ritrovo con risposte evasive e contradditorie (ti invito anche a consultare la discussione sulla voce): un amministratore mi dice che l'associazione non è enciclopedica perchè è locale dato che è ristretta ad un gruppo proveniente da una realtà specifica, un altro dice che i membri non contano ma conta soltanto quello che fa l'associazione. Ad oggi nessuno mi ha spiegato in maniera oggettiva quale dei criteri di enciclopedicità la voce non rispetta (nemmeno tu lo hai fatto), in più vedo voci in cui non ci sono fonti terze ne rilevanza eppure stanno lì. Ovviamente potete anche rispondermi che non volete inserire la voce (come potrebbe fare la Treggatti); però lo spirito di democrazia e condivisione di un lavoro su cui si basa Wikipedia verrebbe a mancare!! Io non posso proporre soluzioni dovrò soltanto subire la decisione! Se qualcuno ritiene di poter proporre una soluzione lo faccia--Vinci83 (msg) 17:05, 27 nov 2009 (CET)

...nella pagina di discussione della cancellazione. --EH¹⁰¹{posta} 18:05, 27 nov 2009 (CET)

Boh!!Una spiegazione in cui si dice: penso..ritengo..,poi si fa riferimento all'età (ma in quale criterio compare un'età minima!!) mi lascia molto perplesso --Vinci83 (msg) 18:17, 27 nov 2009 (CET)

Ci provo anch'io, in maniera molto diretta:

1. La soluzione ti era stata suggerita sin dal primo intervento qui sopra: potevi inserire le notizie "importanti" nella voce più generale della scuola. Se avessi accettato subito il consiglio tutta la cosa sarebbe stata quasi sicuramente "indolore" e la notizia che tale associazione esiste ora starebbe su wikipedia. Dopo il trambusto che stai creando e le conclusioni che se ne possono trarre, anche questa soluzione ho dei dubbi che sarebbe più percorribile.
2. Tutti noi abbiamo visto anche quanto già scritto sulle altre pagine di discussione, non serve ripeterci l'invito a farlo, come non serve ripetere all'infinito la stessa domanda di cui non vuoi leggere (capire) la risposta (eppure ti è stata data in maniera educata e chiara sin dai primi interventi, da questo intervento in poi io non ho letto più nessun intervento costruttivo); ancora meno serve ripetere i paragoni "al peggio" e dire che su wiki ci sono delle voci peggiori/meno meritevoli/scritte peggio o quant'altro, la cosa non è e non sarà mai il viatico alla presenza di altre voci per questo ragionamento.
3. Il fatto che trovi scritto spesso il "penso" o il "ritengo" significa solamente che gli altri, al contrario di te, mettono in conto la possibilità di sbagliare e di poter cambiare idea di fronte a motivazioni valide. Vedrai che più si va avanti a vedere i tuoi comportamenti, più quei dubbi verranno fugati (e non lo saranno nella direzione che tu vorresti).
4. Il fatto che tu sia un utente "monotematico", per nulla disposto ad ascoltare ma solo disposto a portare avanti una crociata per una singola voce (oltre al fatto che comunque questi casi non costituiscono una novità, né sono particolarmente originali i tuoi comportamenti) depone solo a sfavore della voce stessa e della sua importanza. Sembra solo un desiderio di farsi pubblicità e wikipedia non è il posto adatto per farlo.

Chissà, magari in futuro l'associazione diventerà più importante di quanto è apparsa a tutti quelli che hanno letto la voce oggi, oppure arriverà un utente che scriverà la voce in maniera meno spudoratamente pubblicitaria e saprà spiegare le sue ragioni "nel merito" dei rilievi (invece che appigliarsi a motivazioni regolamentari e a paragoni improponibili).

In una qualsiasi situazione, anche di vita quotidiana, in cui già oltre dieci persone ti hanno detto praticamente le stesse cose, forse un qualche dubbio di "sbagliare" qualcosa potrebbe anche venirti, non trovi? --Pil56 (msg) 18:52, 27 nov 2009 (CET)

P.s.: risparmiaci per favore "l'apparizione" di uno o più utenti che "improvvisamente" si scoprono particolarmente conoscitori/interessati dell'argomento; anche questo comportamento è già stato visto in passato. Se questo pensiero non ti avesse neppure sfiorato ti chiedo scusa in anticipo, ma spesso è più facile prevenire che curare. Infine, per precisione, i tuoi contributi a far crescere wikipedia sono e saranno sempre ben accetti come quelli di tutti gli altri, purché comincino ad andare al di là di questo singolo argomento di cui tutto è ormai stato detto.

Per quanto riguarda la voce potete fare quello che ritenete più opportuno: spostarla , cancellarla, continuare a discutere. Io ritengo di aver seguito le regole di Wikipedia: non ero soddisfatto della decisione di un amministratore (che fra l'altro è stato molto incline al confronto !! Praticamente non si è visto più!!) (fra l'altro anche utilizzare altre voci come esempio si può fare) ed ho chiesto un parere alla comunità, sono stato attaccato con minacce nemmeno troppo velate, alla faccia della cortesia verso i nuovi arrivati. Non c'è bisogno che blocchiate voi il mio IP, sono io che non mi azzarderò più a scrivere in questo "contenitore"!! Probabilmente anche questo mio comportamento lo avrete già visto tante volte (però se tante persone si comportano come me, fossi in voi qualche dubbio mi verrebbe!!!)--Vinci83 (msg) 22:03, 27 nov 2009 (CET) Giusto una considerazione: il presidente onorario dell'Aian è l'Ing. Pascale, che forse voi dovreste almeno sapere chi è. Penso che almeno lui sia degno di avere una voce con la sua biografia!!--Vinci83 (msg) 22:14, 27 nov 2009 (CET)

E tu sei libero di pensarla come ti pare, tanto se credi di essere stato pagato con arroganza non puoi fare altro, ma non lo farai, di rileggere la tua stessa arroganza. Come ben sai lo spazio web gratuito o meno è ben vasto e se ritieni di promuovere qualcosa dove sei l'unico a decidere cosa è pertinente o meno apriti un blog. Se deciderai di non collaborare mai più ad un progetto che coinvolge in tutto il mondo milioni di utenti di tutte le lingue sarà una tua scelta solo che dovrai spiegare o spiegarti come mai un progetto così ampio stia in piedi nonostante noi siamo tutti così poco inclini ad accettare nuovi utenti e/o voci. Auguri.--threecharlie (msg) 22:39, 27 nov 2009 (CET)

Caccia alle voci nuove

Vedo con piacere un bel lavoro di gruppo per migliorare la pagina Progetto:Aviazione/Voci nuove. Vi segnalo che ho colto l'occasione per rigenerare l'elenco della pagina Progetto:Aviazione/Voci richieste. Ho anche creato gli archivi delle versioni precedenti delle liste "most wanted" (Progetto:Aviazione/Voci_richieste/Archivio). Se vedete le pagina archiviate, troverete che alcuni di quelli che erano link rossi all'atto della creazione, adesso hanno la voce corrispondente e sono blu. Ecco un altro modo per "scovare" voci di recente scrittura. --EH¹⁰¹{posta} 15:52, 27 nov 2009 (CET)

Una delle migliori riviste aeronautiche italiane gratis online ?

Ancora non ci credo, ma è così. Nell'ambito delle attività di travaso di dati da en.wiki a it.wiki (e viceversa, questa è la cosa nuova) stavo cercando fonti per i dati tecnici del en:Savoia-Marchetti SM.93. Per farvela breve, sembra proprio che la migliore fonte recente sia l'articolo apparso su Aeronautica, la rivista della Associazione Arma Aeronautica costituita dal personale in servizio e in congedo dell'Arma Azzurra, oltre che da simpatizzanti. Inviata ai soci, è una finestra informata e estremamente affidabile sulle novità dell'Aeronautica Militare e ogni numero ha monografie e articoli storici che, come dicevo, spesso sono di assoluto rilievo. Per il complesso di queste caratteristiche, direi che può considerarsi tra le migliori tre riviste italiane aeronautiche attualmente pubblicate. Immaginate il mio stupore nello scoprire questa pagina con quasi due anni di numeri in visione completamente gratuita. Sfogliateli e mi darete ragione. Già solo leggendo i primi numeri del 2008, ce n'è per correggere pesantemente la voce Aeronautica Militare che abbiamo. Guardate per esempio gli articoli sul Me.109 ripescato all'inizio del 2008. Non perdetevi nei numeri seguenti all'articolo, le puntualizzazioni di storici che hanno scritto alla redazione segnalando le rettifiche di dettaglio da fare. Buona lettura (gratis). --EH¹⁰¹{posta} 23:57, 27 nov 2009 (CET)

Grazie per la dritta; ne ho già approfittato per mettere una breve nota sulla voce OMA SUD SkyCar.--threecharlie (msg) 08:38, 28 nov 2009 (CET)

Designazione ufficiale Partenavia?

Espandendo la voce OMA SUD SkyCar ho notato alcune sigle di velivoli non supportate dalla casa costruttrice per cui mi sono dato alla ricerca on line. Una di queste si riferisce al Partenavia P68 che su en.wiki lo mettono con il puntino (en:Partenavia P.68). Vi ho già spiegato la mia opunione a riguardo tempo fa quindi chiedo cortesemente a chi abbia bibliografia attendibile in italiano di controllare quale sia la corretta convenzione della produzione Partenavia (come si scoprì con quella Piaggio che non prevedeva alcun puntino...) Grazie :-)--threecharlie (msg) 08:42, 28 nov 2009 (CET)

Ali italiane, che trovo molto ben fatta per gli aeromobili della penisola, usa il puntino. Idem il più recente Niccoli e la sua guida De Agostini del 2005. In quest'ultimo testo si fa riferimento al P.68 e si riporta che adesso è proposto dalla Vulcanair. Se visitiamo il sito Vulcanair (http://www.vulcanair.com/), però, notiamo che, come prevedibile, il puntino è scomparso. Direi valga la solita regola: fino agli anni '60: certamente puntino; dopo gli anni '70: spazio o trattino; negli anni '70:qualche dubbio. Nel nostro caso, adattiamo la nomenclatura commerciale alla nostra convenzione: se l'aeromobile è stato commercializzato o è stato in esercizio in modo preponderante fino agli anni '70: allora puntino, se la carriera è proseguita ben oltre e si è sviluppata prevalentemente dopo gli anni '70, allora spazio o trattino. La Vulcanair ha addirittura abolito lo spazio per il suo P68, ma di certo il puntino non c'è più da decenni. Io lo toglierei nel nome, ma nel contempo metterei una nota a piè di pagina che rammenta che il progetto è nato come P.68 perchè è un fatto assodato.--EH¹⁰¹{posta} 09:34, 28 nov 2009 (CET)

Notizia o recentismo?

Stavo controllando la pagina sul C130, visti i fatti recenti di Pisa, ed ho aggiunto riferimenti esterni e qualche dettaglio. Poi vado a guardare la crono, e scopro questo diff. Magari alcuni link erano notizie fuori tema, ma il resto? Il contributore era un IP. Considerazioni? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:05, 28 nov 2009 (CET)

Beh, che l'aereo sia precipitato è un dato di fatto, e le uniche novità possono essere quelle sulle cause. IMHO la notizia è da tenere, magari sostituendo la parte "sono in corso le indagini" con "per cause ancora da chiarire" o cose del genere. Poi non appena saranno disponibili i risultati dell'inchiesta, aggiungeremo una riga. Non si tratta di un terremoto appena avvenuto, dove c'è un susseguirsi di dichiarazioni, bollettini, aggiornamenti e simili...--Causa83 (msg) 15:17, 28 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo anche se sarebbe da controllare la versione dell'Hercules in questione (ne hanno fatte talmente tante...). IMHO posso capire come il patroller di turno ha agito (con l'equazione fatto recente = recentismo = rollback) che è un metodo comune per evitare inserimenti fuori luogo. Si potrebbe anche dire che dovrebbero farci la cortesia di avvisarci ma avendo visto che spesso lavorano come in catena di montaggio credo sia in parte responsabilità del nostro progetto il non andare a verificare le novità aggiunte alle voci (facciamo un 50 e 50 e non se ne parla più). Detto questo non vedo perché non ripristinare la notizia dato che nelle voci di velivoli civili sono spesso presenti le sezioni riguardo agli incidenti (che hanno pure un apposito template).--threecharlie (msg) 15:26, 28 nov 2009 (CET)

Era un J; l'informazione è anche sulla corretta voce su en, già inserita da qualcuno (Rpraveenkum e poi Mjroots) e rifinita da me, e lì nessuno l'ha definita recentismo... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:48, 28 nov 2009 (CET)

Qui il link del sito AM.--Causa83 (msg) 15:57, 28 nov 2009 (CET)Poi vorrei andare leggermente OT e spezzare una lancia in favore del patroller: si tratta di un'attività che ultimamente ho svolto abbastanza, e quoto completamente l'analisi di Threecharlie. Forse si presume che i progetti abbiano una forma di controllo delle voci tramite i sorvegliati speciali. In effetti, nella gran parte dei casi si annulla a vista qualunque affermazione dubbia (della serie: adesso annullo, poi magari quelli del progetto daranno un'occhiata). Io presumo sempre la buona fede, però spesso, davanti a certi inserimenti di IP, mi trovo a pensare "povera Italia". E non credo di essere l'unico...

@Pigr8 Ah ecco, l'ho chiesto perché in en.wiki gli hanno dedicato una voce a se stante, en:C-130J Super Hercules, e potrebbe essere un buon motivo per cominciare a stubbare tutte le almeno nove varianti (alcune sono già state stubbate). :-)--threecharlie (msg) 18:11, 28 nov 2009 (CET)

Beh, a scanso di fraintesi, il patroller era Gliu, del quale ho la massima fiducia, quindi non c'è bisogno di spezzare lance, per me; la buona fede è indubbia. Io volevo vedere cosa usciva dalla discussione, ed è uscito quello che speravo: i progetti devono vigilare sulle voci di loro competenza, ma possono farlo solo tramite i loro iscritti, con gli osservati speciali. Sarebbe utlie un tool che visualizzasse un elenco di voci tipo "Speciale:ultime modifiche" delle voci con il template di monitoraggio, ma non so se esiste. In effetti sarebbe un valore aggiunto per i progetti che portemmo facilmente capitalizzare, sicuramente noi di Guerra & C che siamo numerosi ed organizzati, ma in generale qualunque progetto. Pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:29, 28 nov 2009 (CET)

(a capo) I tool già pronti, anche se imperfetti, esistono già e sono:

• relatedchanges
• Speciale:ModificheCorrelate
• Catscan
  

a titolo di esempio,

• [1] qui si vedono le ultime 500 modifiche nella categoria Aviazione e 10 livelli sotto
• [2] qui si vedono le ultime 500 modifiche relative alla categoria del C-130, dove si trovano le modifiche di cui stiamo parlando. (notate a margine il rollback di Trixt sull'F-14 del 26 novembre)
  
• [3] qui si vedono le ultime voci nuove create nella categoria aeromobili e sottocategorie collegate. Il tool si può anche usare per verificare l'aggiunta di tag (cancellazione, da controllare, ecc.) o per le ultime modifiche.

Purtroppo, non è possibile risalire più indietro di 500 edit e questo limita il retropatrolling utilizzando questi tool, ma organizzandosi con le categorie più "colpite", si possono ottenere buoni risultati con Speciale:ModificheCorrelate, il secondo link che ho indicato e che con 500 edit all'indietro, ma solo su una categoria, può arrivare a un mesetto indietro nel tempo. È molto importante tenere in ordine e ben equilibrato l'albero delle categorie, se si vogliono utilizzare al massimo questi tool.
I colleghi anglofoni, hanno un più evoluto sistema che crea addirittura una pagina di "alerts", appoggiandosi al bot en:User:ArticleAlertbot. Hanno anche en:User:AlexNewArtBot che provvede a rintracciare le nuove voci e genera pagine come queste che poi a mano si vanno ad analizzare e riordinare. Teoricamente potremmo importare i due bot anche da noi, personalizzandoli in italiano facilmente, ma dubito lo lasceranno fare.
Che vogliamo fare con il C-130? Io penso che rimuovere contenuti relativi a un incidente sia un errore. Se sono il solo, lasciamo perdere: resta comunque pietoso lo stato della voce C-130 e urgente almeno la creazione di uno stub per il "J" il tutto con gestione delle disambigue, forse anche migliori di come fa en.wiki che usa l'"altre varianti" nell'infobox.
Passando a cose più facili da gestire, potremmo dedicare un riquadro della pagina principale del progetto a diciamo dieci link da cliccare in rapida successione, per vedere le ultime modifiche nella categoria aviazione e dieci livelli sotto, più altre nove categorie che riteniamo interessanti. --EH¹⁰¹{posta} 11:07, 29 nov 2009 (CET)

Direi che uno strumento in più nella pagina della manutenzione non può fare che bene; IMHO siamo ancora sottodimensionati (in quantità di utenti) per fare un lavoro continuativo (e non posso certo che chiederlo con cortesia e senza pretese a chi già c'è) ma ogni tanto un nuovo utente si iscrive al progetto e le speranze che qualcuno si alleni con un patrol verifica+espansione aumentano. Non me ne vogliano gli altri ma se avessimo una decina di "cloni" di Franco3450 mi sentirei più tranquillo ;-)--threecharlie (msg) 17:09, 30 nov 2009 (CET)

Messerschmitt Bf 110

dalla talk Discussioni utente:The Machinist

Un tuo parere è caldamente richiesto nella pagina Progetto:Aviazione/Monitoraggio#Messerschmitt_Bf_110 per il passaggio del Bf 110 in classe "A" secondo le regole del monitoraggio. --EH¹⁰¹{posta} 02:56, 30 nov 2009 (CET)

Grazie per la segnalazione. Veramente, non sapevo del limite dei 120k... prometto, a questo punto, che non aggiungerò ulteriori Capitoli ne Sotto-Capitoli nella Voce del Bf 110, e che cercherò di sintetizzare il più possibile nel completare i Capitoli già messi "in cantiere". Quanto alla valutazione in Classe "A", sicuramente la Voce é in stadio molto avanzato, mi affretterò a colmare i vuoti rimasti nella narrazione storica. The Machinist (msg) 09:44, 30 nov 2009 (CET)

Aspetta! aspetta ! La valutazione secondo la quale 120k è il limite da non superare, è controversa. Devi però ammettere che ogni volta che si carica la voce, il browser strilla di sofferenza e l'hard disk frulla. Ciononostante, stai tranquillo e continua: la soluzione non è sintetizzare, ma scorporare i paragrafi più sviluppati nelle cosiddette "voci ancillari". Wikipedia è un ipertesto, e lo stesso sforzo necessario per cliccare e andare a fondo pagina, coincide con il cliccare su una voce collegata, magari dal nome Messerschmitt Bf 110 (versioni) a similitudine di Heinkel He 177 Greif (versioni). Non c'è limite alla gerarchia di voci possibili, derivate da una principale: l'unica accortezza è evitare che le derivate diventino troppo piccole, rischiando la cancellazione. Come vedi non c'è nessun bisogno di sintetizzare, ma semmai di razionalizzare ancora di più l'esposizione rispetto a quanto hai già fatto. L'idea è che una voce possa essere fruita con diversi gradi di approfondimento e chi vuole un dettaglio, può cliccare sui link delle voci derivate, chi vuole solo un dato o una semplice scheda, trova nella voce generale la riposta alle domande principali, secondo lo schema che abbiamo stabilizzato nella pagina Progetto:Aviazione/Convenzioni_di_stile_per_aeromobili. Come vedi, alcuni paragrafi possono essere "scorporati", ma altri forse sono da implementare ulteriormente. In ogni caso, non si parla di rimozione di dati, ma semmai di ulteriori aggiunte e organizzazioni. Buon lavoro. --EH¹⁰¹{posta} 11:41, 30 nov 2009 (CET)

Uhm, dunque, avrei un'idea per risolvere il problema della lunghezza della voce: inanzitutto, modificherei la Voce principale Messerschmitt Bf 110, sviluppando l'argomento in due nuove Voci principali distinte: Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (la versione diurna) e Messerschmitt Bf 110 Nachtjäger (la versione notturna). Questa operazione da sola, già dovrebbe dimezzare le dimensioni della pagine, portandole a livelli più ragionevoli. Eventualmente, poi, farò ricorso a voci accessorie o "ancillari". Diciamo che sarà un lavoro un pochino complicato perchè attualmente qualche paragrafo è "misto", ma nel giro di un paio di giorni dovrei uscirne fuori! :) Oltre a rideonominare l'attuale Voce principale in Messerschmitt Bf 110 Zerstörer dovrei poi creare una serie di REDIRECT in maniera tale che quando si scrive "Bf 110" da qualche parte in Wiki, si apra la pagina relativa al Zerstörer, quindi dovrei mettere una DISAMBIGUA per chi eventualmente cercasse la versione Nachtjäger. Che ne dite? Se siete d'accordo, farei così. The Machinist (msg) 16:26, 30 nov 2009 (CET)

Sono perplesso. La faccenda è complessa. Estendo questa discussione all'aviobar per sentire i pareri allargati e per farne un caso guida. Ti anticipo che lo sdoppiamento non mi convince appieno, ma opterei più per la creazione di voci ancillari "unificate". Non ho mai visto i due modelli trattati separatamente, mentre è più fattibile la creazione di voci come "tecnica", "varianti", "impiego operativo", ecc, il tutto con l'innegabile vantaggio di diminuire al massimo il lavoro di rielaborazione necessario. Sentiamo altri pareri e sopratutto volontari a dare una mano. --EH¹⁰¹{posta} 16:48, 30 nov 2009 (CET)

Mi unisco alla perplessità anche perché IMHO trovo più corretto partire da una voce principale e poi creare delle ancillari mentre così facendo il Bf 110 diverrebbe una mera disambigua. Credo che si possa trovare una soluzione più tradizionale con un sunto dei pareri degli utenti che passassero di qui, sperando in qualche opinione anche da utenti provenienti da altri progetti che forse hanno dovuto affrontare simili problematiche in altri campi (e IMHO ogni nuovo punto di vista serve per allargare l'orizzonte).--threecharlie (msg) 17:01, 30 nov 2009 (CET)

(a capo) Bene, ho capito, é una buona idea. Si può mantenere la Voce principale Messerschmitt Bf 110, creando poi "Voci anciallari" per ogni capitolo. Inizialmente volevo rifarmi agli Standard di Wiki per "tecnica", "Impiego operativo", ecc... tuttavia, ci sono alcuni Capitoli che sono "fuori Standard" ed eppure mi piacerebbe mantenere: ad esempio, la "Produzione Industriale" e "Il Bf 110 in Azione" (dove sono descritti i comportamenti del velivolo in combattimento), che non so di preciso come riportarli al formato dei Capitoli Wiki per l'Avizione. A meno che non si ammettano eccezioni. The Machinist (msg) 17:03, 30 nov 2009 (CET)

Per me è una buona cosa aver aperto l'argomento. Fino ad ora le voci "importanti" in dimensioni non sono poi molte e perlopiù ricalcano, come tu hai notato, l'impostazione di en.wiki. Il Bf 110 ci da l'occasione di camminare con le nostre gambe, riflettere ed adottare nuove convenzioni di stile (se serve) o meglio integrare quelle esistenti in sotto-sottoparagrafi. Il buon Leo P. aveva già percorso questa strada nella diversificazione della descrizione tecnica che io lascio abbastanza sul generale perché spesso frutto solo di un mio modesto esame delle foto e degli schemi che si possono trovare sul web per ricavare una descrizione attendibile (ogni tanto mi ricordo che wiki la può "leggere" anche un ipo/non vedente con gli appositi software e descrivere le caratteristiche salienti di un velivolo può essere utile anche se alle volte sembra scontato a chi può vedere la foto). data la nota e buona frequentazione di EH in en.wiki non mi dispiacerebbe che qualcuno di quelle parti venisse a dire la sua come già successo tempo fa (peraltro in un ottimo italiano). :-)--threecharlie (msg) 17:18, 30 nov 2009 (CET)

La standardizzazione delle voci, seppure all'inizio può sembrare una limitazione alla propria creatività, in realtà la esalta, convogliando le energie ai contenuti e non alla organizzazione delle voci, cosa oggettivamente difficile e potenzialmente fattibile in troppi modi diversi e di difficile concordamento. Come hai notato, è pratica comune internazionale seguire uno stile per queste voci, in quanto se ne ricavano benefici per verificare la completezza, effettuare manutenzioni e finanche per agevolare travasi tra le varie lingue. I contenuti si possono tenere, pur non utilizzando titoli, peraltro presi in altri casi troppo a prestito dalle fonti consultate. Il rischio di violazione di copyright è sempre dietro l'angolo e non c'è come riorganizzare le cose con un proprio stile, per mettere al riparo Wikipedia da queste accuse. I concetti di "produzione industriale" vanno benissimo, a patto di inserirli per esempio in storia con secondo la struttura di Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili. Si può pensare a qualcosa tipo:

• Storia
  • Sviluppo
  • Prototipi
  • Produzione industriale
  • Ultime varianti
• Caratteristiche
  • Struttura
  • Impianto motori
  • Sistemi
  • Sensori
  • Armamento
  • Comportamento in volo
• Impiego operativo
  • ...

Al momento, consideriamo una voce ben riuscita Boeing B-52 Stratofortress lungamente dibattuta e messa a punto su questi temi. Ciò non vieta si possa cambiare linea, ma i vantaggi devono essere evidenti. Molto delicato è anche il paragrafo Comportamento in volo. Purtroppo in nostri precedenti sono pessimi, in quanto le fonti, tendono a volte a eccedere in lodi sperticate su aerei maneggevolissimi, bellissimi, eccezionali, pessimi, gravemente deficitari, ecc., rischiando di innescare delle discussioni accesissime tra fautori o detrattori di un modello, con tanto di inevitabili campionati virtuali tra aerei coevi, distanti nel tempo, impossibili e altro, il tutto scarsamente nel rispetto del principio di punto di vista neutrale che Wikipedia insegue con impegno. Se proprio ci deve essere un paragrafo del genere, che sia molto ben fornito di fonti, possibilmente di varie parti, altrimenti il dibattito e "simpatici accapigliamenti tra appassionati" sono dietro l'angolo. Se però riusciamo a fare qualcosa di rigoroso ed equilibrato, sarà una innovazione che anche all'estero sarà di interesse: la voce di de.wiki, stranamente non mi sembra granchè e potrebbero ispirarsi. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 30 nov 2009 (CET)

Molto interessante! Ora, cercherò di far rientrare la voce Bf 110 un po' meglio negli standard di Wiki, quanto a suddivisione dei Capitoli. Lo schema usato per la voce del B-52 é senza dubbio ottimo per il B-52 (che fondamentalmente é un bombardiere), ma adattandolo al Bf 110 (che é un aereo dalla storia molto complessa, date le numerose versioni) avrei qualche problema: ho paura che ne uscirebbe un "guazzabuglio" fra versioni diurne e versioni notturne, e soprattutto un mix fra "prima e dopo"; mentre finora ho tentato sia di mantenere i due tipi di Bf 110 abbastanza separati all'interno della voce, sia di mantenere un ordine cronologico, per maggiore chiarezza. Ci devo pensare un po' sopra. Poi, per quanto riguarda la riduzione dei KiloByte, al momento farei così: andrei a "scorporare" in due "voci ancillari" tutto ciò che riguarda l' Impiego Operativo, ovvero quello che attualmente é il Capitolo Storia del Bf 110, creando: Bf 110 Zerstörer (Impiego Operativo) e Bf 110 Nachtjäger (Impiego Operativo). Questa, secondo me, sarebbe l'operazione più "indolore" che si potrebbe fare alla Voce, al momento. La mia perplessità é quella che un eccesso di "voci ancillari" andrebbe a ridurre la voce principale ad un poco significativo "indice generale". Tuttavia, scorporando (per il momento) la sola Storia, si otterrebbe già l'effetto di sgravare la pagina principale di un bel pò di KiloByte; ma comunque preservando la sostanza della pagina principale. Se siete d'accordo, a livello sperimentale, inizierei a fare così anche subito. Poi, se ulteriormente necessario, si potrà pensare ad altri interventi di "voci ancillari". Per quanto riguarda Comportamento in volo non ho scritto ancora nulla sul Bf 110, ma vorrei precisare: il paragrafo "Il Bf 110 in azione" non é quel tipo di paragrafo che vuol tessere le lodi o denigrare qualcosa... in realtà è una parte abbastanza "tecnica"; e in effetti andrebbe messa in qualche modo sotto la voce Tecnica... non so come, ma lo farò, per cercare di standardizzare la voce. Essendo una persona che ama l'equilibrio e tiene alla "neutralità" su Wiki, poi, ho voluto scrivere appositamente il Capitolo "Il Cavallo da Tiro", dove ho cercato di far valere il concetto di neutralità e la necessità di obiettività nel valutare il Bf 110. C'é qualcosina anche in fine alla sezione "Lotta all'ultimo sangue" della "Battaglia d'Inghilterra". Comunque, per adesso, se vi piace l'idea dello scorporo della sezione Storia, fatemi sapere e lo farò presto. The Machinist (msg) 18:13, 30 nov 2009 (CET)

La discussione è tanto più interessante, perchè mi sono accorto che la pagina Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili ... è obsoleta !!! Per esempio, non è riportata la decisione presa qualche tempo fa di indicare gli utilizzatori di un aeromobile come "operatori". Ancora più anomalo è il confronto con en.wiki: loro sono andati avanti e noi siamo fermi a qualche anno fa. La struttura di en.wiki (giusto per fare un esempio) figlia di un dibattito da loro simile a questo, ma ovviamente molto più partecipato, adesso è questa e guarda caso è la stessa che ha ispirato il B-52, cioè:

• Sviluppo
• Caratteristiche
• Impiego operativo
• Varianti
• Operatori.

Cosa vuol dire ? Nulla ! Teniamo conto di tutto e tutti, ma poi decidiamo con la nostra testa e questa è un ottima occasione per mettere a punto una nuova convenzione, ritagliando pure un po' di autonomia per quest'aereo che giustamente può avere delle deviazioni da uno standard che gioco-forza deve fare da riferimento a aerei antichi, moderni, UAV, elicotteri e deltaplani a motore. Procediamo, ma prima la DOMANDA: Bf 110 diurno diverso da notturno sì o no ?

Io dico no. Il miglior testo che ho (da una rapida controllata) è lo Smith, Kay (2002) German Aircraft of the second world war Ed. Putnam - US Naval Institute Press ISBN 155750010X e non fa distinzione, ma si limita a considerare la versione notturna la evoluzione di quella diurna, a causa delle mutate condizioni operative. Considerare le due versioni come separate, potrebbe far arricciare più di un naso a uno storico. Altri pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 21:09, 30 nov 2009 (CET)

Mi dispiace, ma al momento non ho fonti in mano per vedere la differenza tra la versione diurna/notturna. Andando a memoria credo che abbia ragione EH101, cioè che la notturna era uno sviluppo della diurna. Riguardo invece all'idea di nuove linee guida, sono totalmente favorevole, ma fatemi dire che sono linee guida e come tali non sono tassative. Un pò di flessibilità, come giustamente è presente nella pagina del Bf 110, per me è un toccasana per l'enciclopedia, rendendola varia e più gradevole da leggere (avete mai visto due enciclopedie cartacee identiche??). Questo non significa anarchia, ma possibilità di creare paragrafi assegnando loro un nome a scelta facendoli rientrare però in una categoria delle linee guida (e questo lo scriverei nell'introduzione ai nuovi standard). Apriamo un nuovo topic però per discutere di questo argomento ;) --Bonty (msg) 21:52, 30 nov 2009 (CET)

mi sono scordato di dire un'altra cosa: volevo chiedere se si poteva scorporare anche qualcosina sul paragrafo "combattimento notturno" (che tra l'altro ha un paragrafo con lo stesso nome): il primo paragrafo entra nello specifico del Bf 110, il secondo invece si attiene più ad argomenti generici, ed è quello che avevo in mente di scorporare... --Bonty (msg) 21:55, 30 nov 2009 (CET)

Beh. Una cosa alla volta. Prima penso dobbiamo venire a capo della impostazione principale e poi dei dettagli. Riprendo l'osservazione che ipotizza un destino finale per cui la voce potrebbe finire per diventare un indice generale. Ebbene credo che sia il destino ultimo di tutte le voci evolute. Di recente è andata in votazione per la vetrina la voce Dr. House - Medical Division. Ci furono considerazioni del genere, ma, come potete immaginare, ci sarebbe da scrivere una "Housepedia" con tutti i dettagli possibili e immaginabili di un tema del genere. Ebbene, la voce è lì ed è un ottimo esempio che vi indico di come scrivere una voce completa, che però ogni volta che rischia di dilungarsi troppo, stacca e "passa la palla" a una voce ancillare (lì sono non meno di 9). Con 162 note, se avessero voluto, potevano fare ben altro che i 123 k che in effetti è la dimensione attuale! Impostare bene una voce del genere è una sfida quasi quanto scriverla. --EH¹⁰¹{posta} 22:09, 30 nov 2009 (CET)

(ri-conflittato: ...e basta EH, mi anticipi sempre!) Concordo con gli sviluppi che ha preso la questione. L'unica perplessità mi sorge sugli operatori. Secondo me la versione più recente delle nostre elucubrazioni parlava di paesi utilizzatori (ma poi, non è che ci siam scordati di mettergli la licenza libera ed è stata cancellata in immediata!? LOL!!!!) --Leo P. (msg) 22:17, 30 nov 2009 (CET)

(a capo) Dunque, io avrei maturato una mezza idea per come sistemare la voce del Bf 110. Diciamo che é "una via di mezzo" tra un indice generale ed una voce completa. Ho solo due dubbi:

• Quante "voci ancillari" posso creare al massimo?
• E' ammesso creare una "voce ancillare" con questo stile: Bf 110 Zerstörer - La Blitzkrieg ?

Se la risposta é affermativa, io procederei a sistemare la voce... e credo che ne uscirà fuori un bel lavoro. Quanto al dilemma SE il Bf 110 diurno e quello notturno sono due aerei diversi, potrei rispondervi: "NI". Certamente: conosco il Bf 110 SOLO attraverso i libri e qualche simulatore di volo PC; non sono un veterano di guerra, per poter parlare con sufficiente autorità. Tuttavia, diciamo che "non ho iniziato ieri" a studiare il Bf 110: da oltre 20 anni (praticamente da quando ne avevo 12, ora ne ho 34) sono appassionato di aerei della Seconda Guerra Mondiale, e in particolare degli aerei della Luftwaffe. Sul Bf 110, potrei dire che senza dubbio le due "grandi famiglie" di Bf 110 possono essere trattate insieme; ma in effetti le differenze sono tante. Non mi sentirei di definire propriamente il Bf 110 notturno una "evoluzione" di quello diurno: alla fine, sono proprio due strade diverse. Ad esempio, i Bf 110G-4 notturni, rispetto ai "cugini" e perfettamente coetanei G-2 diurni, pesavano ben due tonnellate in più (a parità di motori), erano più lenti di almeno 40 Km/h e non erano per nulla adatti al dogfight diurno. I G-2 diurni potevano trasportare bombe, missili e il cannone da 37 mm... armamenti che i G-4 notturni non potevano affatto trasportare (non avevano neppure gli attacchi per quelle armi, dato che il peso "naturale" del G-4 era già un notevole carico in più). In conclusione: si può tenere tutto in una Voce unica e ormai mi sono convinto a farlo, ma sarà comunque una grande Voce. Quanto poi allo scorporare la parte relativa alle tecniche di caccia notturna... eeer, in buona parte lo farò: ma non può essere scorporata con un semplice "copia e incolla", perchè volendo riversare quel contenuto nella voce generica Caccia notturna tedesca ci sarebbero poi da apportare molte correzioni. In particolare, mi sa che Bonty ha dato un'occhiata "veloce-veloce-ma-proprio-veloce-veloce" alla Voce Bf 110... poiché mi sa tanto che non si é ben reso conto di quanto gli argomenti siano ben legati insieme; in particolare di quanto gli equipaggiamenti elettronici del caccia notturno siano collegati con le stazioni a terra. Non é facile scorporare tutto! Ne tantomeno ovvio, ne logico. Ad esempio, si potrebbe scorporare qualsiasi descrizione a riguardo della Linea Kammhuber e del sistema Zahme Sau... ma ne risulterebbe decisamente una bella "mazzata" alla chiarezza della Voce: chi legge non capirebbe più in che cosa consisteva veramente la caccia notturna effettuata dal Bf 110. Comunque, proverò ad effettuare lo scorporo. E infine... cercherò di formattare la voce il più possibile verso lo standard Wiki; anche se per maggior chiarezza credo che lascerò i paragrafi separati, tra Zerstörer e Nachjäger, al limite ripetendo i vari "Tecnica", "Impiego Operativo", ecc... Teoricamente, mi sento già pronto a sperimentare le modifiche che ho in mente. Aspetto solo una risposta alle due domande che ho posto. Grazie a tutti, siete gentilissimi! :) The Machinist (msg) 23:12, 30 nov 2009 (CET)

Anzi, faccio così: inizio a dare una mezza "riorganizzazione" alla voce Bf 110, poi mi dite se vi piace il nuovo formato, così magari con gli esempi concreti riusciamo a discutere meglio. Procedo con qualche modifica! :) The Machinist (msg) 23:46, 30 nov 2009 (CET)

Secondo me hai fatto decisi passi avanti verso la soluzione della questione, ma anche un mezzo passo indietro. Ti dico la mia e poi sentiamo altri.

"una via di mezzo" tra un indice generale ed una voce completa

alla fine penso sia questa la strada da seguire

Quante "voci ancillari" posso creare al massimo?

l'esempio Dr.House che ho fatto ne ha non meno di nove. Non esiste nessun limite.

potrei rispondervi: "NI"... ...al limite ripetendo i vari "Tecnica", "Impiego Operativo", ecc...

questo è il punto. Ci ho pensato su e penso che la soluzione sia quella che hai anticipato: non trasformiamo la voce "principale" in un redirect, ma la lasciamo e quando arriva al momento di presentare i paragrafi Zerstörer e Nachtjäger, la voce principale stacca e "passa la palla" a due voci ancillari. Una cosa è certa: non si devono ripetere contenuti uguali in due voci diverse, ma vanno usati i link in entrata e in uscita.

Vediamo se concordi: mi hai convinto che le differenze (e sopratutto il materiale disponibile per scrivere) sono talmente rilevanti da consentire e consigliare la creazione di due voci separate. Ma tu, a tua volta, concordi sul fatto che esistono parti comuni, comela genesi, i prototipi, gli assi (esistono per l'una e l'altra versione piloti menzionati), operatori (paragrafo da mantenere unito a mio giudizio) e video? Ulteriormente, potremo in futuro introdurre i paragrafi presenti nelle voci più evolute e non ancora menzionati e standardizzati nelle nostre linee guida, ovvero:

• Cronologia - come in Hughes_AH-64_Apache#Cronologia
• Nella cinematografia - come in Boeing_B-17_Flying_Fortress#Il_B-17_nella_cinematografia
• Esemplari sopravvissuti - come in en:Messerschmitt_Bf_110#Survivors

Concorderai si tratta di parti in comune tra le versioni, anzi lo stesso paragrafo "versioni" forse è meglio rimanga unito nella voce al vertice della piramide, per dare una panoramica generale del "progetto" Bf 110. Complimenti comunque per la passione e l'impegno nell'affrontare lo studio.

Venendo al nome Bf 110 Zerstörer - La Blitzkrieg, temo sia contrario alle norme contenute in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, la convenzione generale, nella parte che recita: «... Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva...». Il titolo, più adatto a un capitolo di saggio, temo sia inappropriato per una voce di enciclopedia. Forse Messerschmitt Bf 110 nella guerra lampo va meglio, a similitudine di en:Heinkel He 112 operational service. Tutta da vedere. --EH¹⁰¹{posta} 10:29, 1 dic 2009 (CET)

Grazie per i suggerimenti e le osservazioni! Cercherò di fare una buona organizzazione anche ispirandomi alle voci che hai postato. Quanto alla questione che: «... Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva...» forse non ci crederai, ma proprio a quello ho pensato! E proprio per quello ho impostato così lo schema della voci ancillari: per agevolare i futuri Wikipediani! :) Come? Dunque, partendo dal presupposto che il Wikipediano troverebbe molto più facile scrivere semplicemente "Bf 110" che non tutta la forma estesa "Messerschmitt Bf 110", questi andrebbe sul riquadro ricerca di "Wikipedia" e proverebbe a scrivere "Bf 110" .... quindi avrebbe una gradita sorpresa! :) Una lista ordinata e precisa, eventualmente distinta fra Zerstörer e Nachtjäger, per tutto ciò che riguarda il Bf 110! Quindi ora un qualsiasi Wikipediano, anziché doversi leggere o dover linkare tutta la voce "Bf 110", non deve far altro che scrivere "Bf 110" sul quadro di ricerca e subito ha la possibilità di accedere a varie voci ancillari ben ordinate! O, perlomeno, questa era la mia intenzione, nell'organizzare i titoli delle voci ancillari. Ogni voce ancillare, inoltre, presenta ora un piccolo quadretto riassuntivo della versione Bf 110 più rappresentativa che combatté nel periodo. Allo stesso tempo, però, ho fatto intenzione a non "impoverire" la voce principale: difatti tutte le cose più importanti, riguardo la "Tecnica", le "Versioni" e "In Azione" sono rimaste nella voce principale. Ora, ad esempio, sto pensando di incamerare "La Produzione Industriale" quale voce ancillare nel paragrafo "Versioni"; così si va ancora più nello standard Wiki (evitando l'esistenza di un paragrafo fuori-standard) ma allo stesso tempo si preserva un capitolo importante. Di sicuro, il lavoro va ancora migliorato e perfezionato, ma credo che tutto sommato stiamo imboccando una buona strada. Poi, rimango comunque ad ascoltare i vostri suggerimenti. Che ne dite? The Machinist (msg) 13:41, 1 dic 2009 (CET)

Effettuato restyling voce Bf 110 con voci ancillari

Ok, con un po' di lavoro macchinoso sono giunto alla nuova versione della Voce. Attualmente, la pagina principale é stata ridotta a 113 KiloByte, pertanto é rientrata nel limite regolare di 120. La Pagina Principale Messerschmitt Bf 110 é ora divenuta a contenuto fondamentalmente descrittivo , tecnico ed analitico (ad esposizione completa), con numerosi ma brevi paragrafi riguardo l' Impiego Operativo che fanno da indice ad altrettante "voci ancillari" specifiche, alle quali é demandato esclusivamente l' approfondimento storico. In sostanza, la voce principale non é stata svuotata di significato, e anzi rimane essenziale e molto importante. Quale unica eccezione, "La Produzione Industriale" é divenuta voce ancillare nel paragrafo "Versioni", in quanto l'ho considerato "il lato storico" delle versioni. Il paragrafo "Analisi del Bf 110 in azione" non so bene come farlo rientrare nello standard Wiki ... dato che mi sembra pochissimi altri aerei descritti in Wiki (anche della versione inglese) abbiano un corredo informativo del genere. Strano, perché personalmente ritengo che questo tipo di "corredo" sia essenziale per capire veramente come combatteva un dato aereo da guerra, anziché limitarsi a dire come era fatto fisicamente. Non si tratta di dire semplicemente: "era ottimo" o "era pessimo" ; si tratta di analizzare e descrivere neutralmente la capacità offensiva e difensiva e la sua utilità nel campo di battaglia. Lo ritengo necessario, ma questa, ovviamente, é solo la mia opinione. Per il resto: rimangono da fare ritocchi alla voce principale, quindi devo completare un buon 50% delle "voci anciallari"; ma credo che il risultato finale sia discretamente accettabile. Per ulteriori massicci interventi sulla voce principale, credo di pensarci dopo aver completato le voci ancillari (spero in non troppo tempo). Un piccolo suggerimento da parte mia: forse si potrebbe creare, all'interno della "Categoria:Aerei militari della seconda guerra mondiale", una nuova sotto-categoria denominata "Voci accessorie - Aerei militari della Seconda Guerra Mondiale", dove far confluire tutte le "voci ancillari". Poi, ditemi pure quello che pensate! :) The Machinist (msg) 15:48, 1 dic 2009 (CET)

Rispondo, prima di leggere la nuova versione, alla tua corretta osservazione sul come mai non ci sono paragrafi valutativi degli aerei "in azione" sulle Wiki mondiali. Secondo me, si tratta di una impostazione basata sulla cautela. Tu sei documentato e informato circa la necessità di mantenere un punto neutrale, ma ricorda che Wikipedia è a contenuto aperto. Creare un paragrafo del genere (e di conseguenza farli proliferare nelle altre voci) è un invito a nozze ai "tifosi" di uno o di un altro aereo, elicottero, aliante ecc. Se ti capiterà di leggere altre voci di aerei, a partire da alcune prese a caso in questa lista, scoprirai quanti aerei bellissimi, eccezionali, fallimenti ecc affollano Wikipedia in italiano. Fino a due o tre anni fa, non c'era sufficiente frequentazione e controllo per evitare derive "propagandistiche" e i risultati si vedono ancora oggi letteralmente su centinaia di voci. Solo con un lunghissimo lavoro di gruppo di dePOVizzazione stiamo risalendo la china. Ci mancava solo incentivare una "struttura tipo" per le voci che stimolava l'esercizio del proprio giudizio e la situazione sarebbe stata anche peggiore. Per tua fortuna ti sei perso l'era dei dibattiti "il Macchi era meglio dello Spitfire ?" che non di rado sfociavano in insulti (vediti l'archivio di tre o quattro anni fa). Adesso come vedi è molto meglio, ma io resto dell'idea che fin quando il progetto non potrà contare su un numero elevato di frequentatori/verificatori, questi paragrafi sono da evitare. Rotto l'uovo, il contenuto non lo rimetti dentro più. --EH¹⁰¹{posta} 19:00, 1 dic 2009 (CET)

Segnalo a tutti che le voci derivate hanno il titolo:

1. Bf 110 Nachtjäger - Estate 1943 - maggio 1945
2. Bf 110 Nachtjäger - Il forzato impiego diurno
3. Bf 110 Nachtjäger - Da Colonia ad Amburgo
4. Bf 110 - La Produzione Industriale
5. Bf 110 Nachtjäger - La Linea Kammhuber
6. Bf 110 Nachtjäger - Battaglie al chiaro di Luna
7. Bf 110 Zerstörer - La Difesa del Reich
8. Bf 110 Zerstörer - Il Fronte Orientale
9. Bf 110 Zerstörer - La Guerra nel Mediterraneo
10. Bf 110 Zerstörer - La Battaglia d'Inghilterra

Spero di sbagliarmi, ma tra un po' si scatena l'inferno. Alcune di queste voci sono troppo piccole (e già adesso abbiamo l'eccesso opposto) e non è corretto riportare ogni volta il template del Bf 110.

All'interno compare una scritta che è irrituale e contraria alle norme di stile.

"Gran parte delle informazioni, dei dati tecnici, dei dati storici sulle battaglie, nonché dei commenti fanno riferimento a queste Fonti principali. Pertanto, l'assenza di Note di fianco ad un dato tecnico o ad una cifra va interpretata come dato preso dalle Fonti principali. Altre informazioni e dati tecnici, che non sono stati tratti dalle Fonti principali, sono referenziati a parte con la lista Note. Quasi tutte le Fonti riportate, come le principali, sono Fonti primarie, ovvero libri e/o riviste dedicati all'argomento trattato; e sono state lette personalmente dall'Autore della Voce. Qualora, temporaneamente, non si è potuto disporre di Fonti primarie, è stata inserita la Nota "Fonti non primarie". I dati riportati nella Voce da "Fonti non primarie" potranno essere soggetti a modifiche, in particolare se l'Autore troverà Fonti primarie sull'argomento."

Non esiste un concetto di autore (con la A maiuscola) per le voci di Wikipedia e non si danno spiegazione nel testo delle voci.

Scusa The Machinist: ci sono oltre duemila voci di aerei solo sulla Wikipedia in italiano. Nessuna riporta questa frase. Non ti viene il dubbio non si possa mettere ? I problemi che esprimi sono comuni, ma ciononostante non ci si giustifica e non si promettono attività. La voce potrà essere soggetta a modifiche? Lo speriamo bene, questa è Wikipedia, non è un saggio. È del tutto normale che tra alcuni mesi ci siano magari decine di modifiche. Ti prego, non prenderla come una critica, ma io che conosco gli amministratori, sono terrorizzato al pensiero di cosa potrà succedere quando vedranno questa batteria di voci e di scritte. Un macello. Ma veramente: perchè fare questo spezzatino? Bastavano tre voci Bf 110 (produzione industriale) - Bf 110 Nachtjäger (impiego operativo) - Bf 110 Zerstörer (impiego operativo) al cui interno creare i paragrafi "chiaro di luna", Linea Kammhuber ecc. Quando la voce principale richiamava l'ancillare, può farlo anche puntando a un singolo paragrafo. Non è necessario tagliare a tocchetti le voci per potere avere dei link da una voce esterna. I link possono puntare anche a un paragrafo specifico.

Se siete d'accordo riunifico le 10 voci in tre sole e elimino i disclaimer, oltre che eventuali altre dichiarazioni nel testo, poi continuiamo più tranquillamente, che per il resto va tutto bene.--EH¹⁰¹{posta} 03:24, 2 dic 2009 (CET)

+1 mi hai letto nel pensieri EH. Sono totalmente d'accordo con la tua opinione, procedi pure. Ah, bisogna anche correggere i "vedi anche" dalla pagina principale... --Bonty (msg) 07:48, 2 dic 2009 (CET)

Aspettiamo TM, potrebbe volercisi applicare lui e sarebbe un utile esercizio. Sentiamo anche altri ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 08:43, 2 dic 2009 (CET)

(a capo) Ok, procedo. Voglio solo dire: non é un saggio, la grossa nota sulle fonti l'avevo introdotta in buona fede. Ovviamente, chiunque può intervenire sul Bf 110: é Wiki. Adesso do una sistemata e poi mi direte se é più accettabile. Userò il "format":

• Messerschmitt Bf 110 (produzione industriale)
• Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo)
• Messerschmitt Bf 110 Nachtjäger (impiego operativo)

È che credevo non esistesse limite alle voci ancillari e che la preoccupazione più grossa fosse quella di ridurre la linghezza in KiloByte delle voci ancillari. Mi sa, da questo punto di vista, che alla fine forse Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo) sfonderà i 120KB; nel caso provvederò a uno "split" in due periodi, altrimenti lascerò unito.... uhm. Comunque, adesso inizio a risistemare il tutto. Grazie per le osservazioni: più ne dite, meglio imparo.The Machinist (msg) 10:57, 2 dic 2009 (CET)

Ottimo. Ahimè di cose che preoccupano quando si scrivono voci ce ne sono tante. Non eccedere in lunghezza è solo una, ma c'è anche, ed è ben maggiore, la preoccupazione opposta: evitare che una voce venga considerata non enciclopedica e proposta per la cancellazione (quando non cancellata in immediata). Le voci troppo piccole o "particolari", sono facile preda di appositi utenti che girano per Wikipedia alla caccia di voci da cancellare. Questa pagina di discussione di progetto è stata teatro di molte considerazioni su comportamenti del genere e io sono stato bacchettato per aver dipinto la situazione in questi termini, ma rimango della mia idea. Non desidero criticare questi utenti che sono convinto sono in perfetta buona fede, ma esistono veramente i cosiddetti "deletionist", Wikipediani dediti alla cancellazione delle voci. Esiste una complessa normativa scritta e una serie di consuetudini e "regole dell'arte", ma creare tante piccole voci, prive di una capacità chiara anche a non esperti del tema di reggersi da sole a galla, è un problema che è meglio prevenire che dover correggere. Come in tutte le cose, serve equilibrio e sono il primo a dire che non è una cosa facile. Piano, piano, però, ne stiamo uscendo. --EH¹⁰¹{posta} 11:59, 2 dic 2009 (CET)

Capisco le tue preoccupazioni, d'altronde devo farvi i complimenti per il vostro infaticabile lavoro! :) Quanto alla voce Bf 110, dunque: ho ridotto le voci ancillari sull' Impiego Operativo a due (quelle postate poco sopra) con relativi interventi sulla voce principale (ora ridotta a 103KB), più la Produzione Industriale, il tutto come su vostro consiglio. Le 11 vecchie voci ancillari (10 delle quali postate sopra, che iniziavano con Bf 110...) sono diventate dei REDIRECT (comunque molto comodi, per una ricerca rapida con Bf 110...), a meno che Wiki non decida di cancellarle definitivamente. Ho anche ripulito tutte le sezioni Fonti e Note dai commenti inutili. Quindi, ora mi dedicherei a completare le voci ancillari, prima di fare altri interventi sulla voce principale, giusto per fornire finalmente una voce "completa" in tutti i capitoli. Come dicevo sopra, non escludo che alla fine dovrò comunque creare due voci diverse per l'Impiego Operativo dello Zerstörer... perché l'ancillare é già arrivata ad 80KB, e ne devo completare oltre il 50%. Per l'ancillare del Nachtjäger, invece, sono relativamente tranquillo che rimarrà sotto i 120KB, sebbene necessiti anch'essa di perfezionamenti ed alcune aggiunte. The Machinist (msg) 12:19, 2 dic 2009 (CET)

Effettuati ulteriori interventi sulla voce principale per avvicinarla agli standard Wiki. The Machinist (msg) 12:52, 2 dic 2009 (CET)

(a capo) Come prevedevo, sono stato costretto a creare due parti per l' Impiego Operativo dello Zerstörer , pertanto ora le voci ancillari sono quattro:

• Messerschmitt Bf 110 (produzione industriale)
• Messerschmitt Bf 110 Nachtjäger (impiego operativo)
• Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 1)
• Messerschmitt Bf 110 Zerstörer (impiego operativo - parte 2)

Per semplicità le ho denominate "parte 1" e "parte 2". Ho ponderato anche una divisione per "due gruppi di anni" (1939-1940 ; 1941-1945), ma non so se é il caso, per lo standard Wiki. Ditemi pure. The Machinist (msg) 15:40, 3 dic 2009 (CET)

P.S. Riguardo le immagini: finora ho usato sempre e solo immagini da Commons (decisamente bruttine). Ma, sinceramente, non capisco: Internet é pieno di migliaia di immagini sul Bf 110, anche molto belle. Sono foto, scansioni e disegni copiati, ricopiati e ri-clonati tra vari Siti, magari da anni e anni, che nella maggior parte dei casi é ormai impossibile risalire al detentore del Copyright... allora, non capisco perché Wikipedia NON accetta la possibilità che io carichi (ad esempio su Commons o comunque in qualsiasi Voce Wiki) alcune di queste immagini ormai di pubblico dominio... semplicemente perché non riesco a risalire con precisione al fatto se hanno o meno un detentore di Copyright!!! Ma capperi, sono immagini già pubblicate da tempo su una valanga di Siti diversi!! E scommetto che il 99% di questi non ha affatto chiesto l'autorizzazione al detentore del Copyright! Boh... potete spiegarmi un po' meglio? Esiste una speranza di usarle? The Machinist (msg) 15:58, 3 dic 2009 (CET)

Leggo solo ora la domanda e ti dico la mia:

1. Ti consiglio di rimuovere la voce parte 2 e riunificarla con la parte 1. Non ha nessun senso creare una voce "parte 2" di 15 kilobyte e "parte 1" di 70, quando la somma è ampiamente all'interno dei 120. I titoli poi sono adatti a un libro e non a un ipertesto. Mi rendo conto che non ti sei ancora confrontato con i "cancellatori" di voci, ma una voce come parte 2, mi meraviglio non sia ancora stata cancellata. Chiedi a chi vuoi, ma sappi che adesso la ritengo a forte rischio. Uniscile in una voce unica (impiego operativo) e staremo tutti più tranquilli.
2. Il rispetto del copyright è una politica perseguita con accanimento da Wikipedia. Caricare immagini di cui non è assolutamente certo lo stato libero, mette a repentaglio il progetto. Il pubblico dominio è cosa ben diversa da "io non sono riuscito a trovare il proprietario" o "ma tanto rubano tutti". La notorietà mediatica che può dare aprire una vertenza per violazione di diritti di autore contro Wikipedia, è infinitamente superiore a quella ottenibile citando in giudizio un ragazzo che si è caricato un'immagine su di un proprio sito web personale. In queste pagine, abbiamo riportato episodi di autori che si sono lamentati dell'abuso della propria opera e teorizzare l'utilizzo di immagini di cui è ignoto lo stato è un errore. Ad ogni modo, Wikipedia e Commons non accettano questo materiale e caricarlo provoca conseguenza anche gravi a chi lo fa. Non farlo. Accetta il mio consiglio. Tutta la teoria al riguardo è comunque rintracciabile su WP:CI. Chiedi pure se qualcosa non ti è chiaro.

(da ultimo) non usare il grassetto negli interventi, negli usi, equivale a gridare ;-D. Porta pazienza, il lavoro è già ottimo così. --EH¹⁰¹{posta} 01:08, 8 dic 2009 (CET)

Capisco la questione del Copyright sulle immagini, ok. Quanto alla suddivisione delle voci ancillari, dunque: finora sono stato l'unico ad ampliare e sviluppare la voce sul Bf 110 e pertanto il lavoro procede a rilento, a seconda del mio tempo libero. Tuttavia, quando avrò occasione di completare la "parte 2" dell'impiego operativo della versione Zerstörer del Bf 110 ... immagino bene che supererà gli attuali 70 kilobyte della "parte 1". Pertanto, se ora riunificassi le due voci ancillari, mi troverei poi nuovamente costretto a separale, per supero dei 120 kilobyte. Quanto ai titoli: Messerschmitt Bf 110 é la voce principale; andando poi a vedere in un elenco di voci in Categoria, ad esempio la Categoria "Aerei Militari della Seconda Guerra mondiale", le voci ancillari risultano ben ordinate: ad esempio, Messerschmitt Bf 110 --> Zerstörer ---> Impiego Operativo Parte 1 o 2. A questo punto, non capisco SE il titolo delle voci ancillari secondo voi non va bene perché c'é scritto "parte 1" e "parte 2" ... dovrei usare una suddivisione cronologica per anni, ad esempio: 1939-40" e "1941-45"? The Machinist (msg) 11:53, 8 dic 2009 (CET)

A-12 Avenger II

Ho una domanda sulla catalogazione di questo aereo; non sarebbe più giusto reindirizzare la pagina da A-12 Avanger II verso la pagina McDonnell Douglas-General Dynamics A-12 Avenger II come per YF-23?
Aspettando il vostro avviso sostituisco il Template:Aereo militare con L'Infobox Aereo Militare.
--Fmcanuck (msg) 19:20, 30 nov 2009 (CET) Ho corretto Avanger in Avengeeeeeer come segnalato da Pigr8 (ammetto che non avevo capito subito la cosa), ho spostato la voce ed ho wikilinkato per una più rapida consultazione--threecharlie (msg) 15:56, 5 dic 2009 (CET)

Intanto ringrazio Fmcanuck per il suo lavoro sporco che è sempre utilissimo anche come occasione per verificare ed eventualmente integrare i dati precedentemente inseriti. Se la paternità del progetto e della realizzazione è congiunta tra le aziende McDonnell Douglas e General Dynamics (e/o eventuali acquisizioni/fusioni/collaborazioni... sono ignorante in materia economica) allora è corretto, in base alle convenzioni dateci, spostare la voce a McDonnell Douglas-General Dynamics A-12 Avanger II. :-) Grazie per la segnalazione. :-)--threecharlie (msg) 20:40, 30 nov 2009 (CET)

Aveeeeeeeenger! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:50, 30 nov 2009 (CET)

• +1 alla proposta Fmcanuck (McDonnell Douglas-General Dynamics A-12 Avenger II). L'equivoco può derivare dalla nomenclatura usata su en.wiki che è diversa dalla nostra che ormai risale a tempi storici. Con l'occasione, vi faccio notare che la loro nomenclatura prevede per l'infobox il solo nome del modello senza il costruttore (A-12 Avenger II in questo caso) perchè "tanto il costruttore è riportato nell'infobox" recitano le loro norme di compilazione. Direi che anche questa è una loro convenzione di nomenclatura che possiamo tranquillamente ignorare. O no ? --EH¹⁰¹{posta} 21:59, 30 nov 2009 (CET)

(conflittato)Volevi forse dire che si scrive con la e?! Concordo sul fatto che, verificata la veridicità della compaternità (...tò-là!!) industriale, ci voglia comunque il nome del costruttore (qualunque esso sia). Propongo di abolire (mediante condanna al rogo, con successiva bastonatura delle ceneri) la dicitura bombardiere da portaerei che campeggia nell'incipit. Mi vien la pelle d'oca... --Leo P. (msg) 22:04, 30 nov 2009 (CET)

@Leo: credo che quello di Pigr8 sia un ricordo di gioventù -:) - --Klaudio (parla) 14:07, 1 dic 2009 (CET)

Più che altro avevo voglia di scherzare; almeno qui si può, visto che da altre parti su pedia il senso dell'umorismo latita e i trasgressori vengono puniti :P --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:15, 4 dic 2009 (CET)

Se c'è un sysop di passaggio

Ho chiesto la sblocco di {{infobox}} con preghiera venga introdotta la mia dettagliata proposta per potenziarlo, presentata nella pagina di discussione e nella sandbox collegata. Nella mia proposta ho introdotto dieci campi in più e la possibilità di personalizzare l'allineamento di ogni riga. Ho depositato il nuovo codice nella sandbox e ho proposto pure il metodo per un sysop di buona volontà per fare le prove di non regressione sul nuovo codice. Ho fatto inoltre regolare domanda nella pagina prevista. Forse vi sarete accorti che gli infobox degli aeromobili, finalmente non hanno più linee vuote e le scritte tipo "fonti non citate", record e note, allineate al centro, ma adesso sono finalmente a sinistra come concordato. Tutto ciò è perchè adesso il template aeromobile punta alla sandbox di infobox (che ha le mie modifiche) e non al template "vero". Ho quindi fatto anche un prova. Se qualcuno con i tastini adesso copia e incolla dalla sandbox al template protetto, chiudiamo la faccenda. Di più non so che inventarmi per rendere agevole questa decisione.
A dirla tutta, il potenziamento è ancora maggiore del solo allineamento. Se vogliamo continuare la discussione iniziata da Sannita (con altri scopi) sulla grafica degli infobox, adesso abbiamo uno strumento ancora più potente di prima e comincio a fare fatica a trovargli dei limiti. Proponete. --EH¹⁰¹{posta} 11:18, 1 dic 2009 (CET)

Sono andato a guardare e, non foss'altro che per curiosità, mi sono venute un paio di domande per capire meglio:

Ma l'inserimento della variabile dell'allineamento su ogni singolo valore in quali casi è necessaria? Spiego meglio, ma è possibile che ci sia un qualsiasi template dove i campi sono un po' allineati da una parte e un po' dall'altra? Utilizzando il campo "StileValore" non si otterrebbe lo stesso risultato?

Più che altro la domanda mi viene guardando che il template ha un codice che raggiunge ora i 60kb e non mi sembrano così pochi. --Pil56 (msg) 13:51, 1 dic 2009 (CET)

Beh infobox aeromobile vorremmo fosse così (vedi precedenti all'aviobar). Infobox prevede la possibilità di omettere il nome del campo e lasciare solo un testo. Noi lo usiamo per gli aeromobili per mettere alcuni campi finali. Guarda già adesso la resa grafica nella pagina di {{Aeromobile}}. Le righe {{{Impieghi_sperimentali}}}, {{{Record}}} e fonti non citate in fondo in fondo all'infobox, le vedi allineate a sinistra, perchè il template in questo momento sta puntando alla sandbox e non al metatemplate vero, per dimostrare che le modifiche che propongo funzionano e non fanno danni. StileValore è drastico: o tutti a sinistra, o tutti centrati, dal primo all'ultimo. Avevamo discusso e convenuto che i record, per esempio, piazzati centrati tipo titoli di coda di un film, non erano il massimo. Riguardo ai 60kb, infobox è un metatemplate quindi si ingrandisce con lo scopo di rendere più piccoli i template che lo utilizzano. È la logica delle librerie informatiche per cui, potenziando gli strumenti, si ha un grosso vantaggio diffuso a scapito di un piccolo danno locale (posto che 60kb sia un danno). Non sfuggirà che le pagine di discussione sui template, quasi sempre occupano più spazio del codice che commentano. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 1 dic 2009 (CET)

Attenzione che non c'è nessuna polemica da parte mia e non ho niente contro il metatemplate (tanto è vero che l'ho usato per farne un paio anch'io) :-)

Provo a spiegarmi meglio: nel caso il campo valore sia abbinato al campo nome (sulle due colonne) l'allineamento del "valore" è sempre a sinistra, se su una riga c'è invece solo il valore ora è allineato al centro (per quanto tu hai giustamente riscontrato nel codice). Se si cambia il valore StileValore, nel primo caso non ci sono differenze (di allineamento), nel secondo si allineano tutte le righe con solo "valore" a sinistra; la mia domanda è (visto che non ho guardato di fine) nell'infobox aeromobile (o in qualsiasi altro) esistono i casi in cui a volte tali valori sono allineati al centro e altri a sinistra? Ovviamente se la risposta è sì vale la pena inserire la variabile riga per riga per 100 volte, se la risposta è no la modifica si può fare in un unico campo alleggerendo molto il codice (metatemplate a o no ;-) ). --Pil56 (msg) 15:02, 1 dic 2009 (CET)

Nessun problema. Stiamo sperimentando e discutendo amabilmente. Sono dispiaciuto per alcuni episodi, ma non al punto di mordere tutto e tutti indiscriminatamente :-D.

In effetti al momento, dei template aeronautici che abbiamo, nessuno ha una configurazione con allineamenti misti e la soluzione StileValore che dici funzionerebbe. Il problema nasce da Aeroporto, il prossimo da standardizzare (poi incidente aereo e abbiamo quasi finito). In una proposta controversa (vedi dibattito sopra) è stata presentata una versione potenziata e rinnovata di aeroporto che puoi vedere in Template:Aeroporto/Sandbox. La parte difficile sono i campi giù in fondo, ovvero i valori numerici di "orientamento", "lunghezza" e "note" che rimbalzano a destra e sinistra come palline da ping pong. Per quelle righe una formattazione dedicata può essere necessaria, senza che saltino tutte le righe sopra, ed è solo un esempio. Però possiamo pure soprassedere. Idee? Proposte? Siamo qui. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 1 dic 2009 (CET)

torno a sx: ho l'impressione, forse errata, che il template dell'aeroporto utilizzando il metatemplate dovrà portare alla rinuncia della divisione in 3 colonne dell'ultima parte a meno che non si inserisca una tabella come contenuto di un valore (e ho dei dubbi che funzioni). In quello di prova ora presente e che ha preparato Sannita mancano solo gli ordini di allineamento di quelle tre caselle (c'era solo l'allineamento a dx per la seconda, ho aggiunto, come prova, l'allineamento al centro per tutti i campi della prima riga di piste). Poi, a titolo personale ovviamente, devo dire che non mi sono ancora del tutto chiari i pro e i contro delle due soluzioni prospettate (metatemplate e classi). --Pil56 (msg) 16:51, 1 dic 2009 (CET)

Ho appena provato a inserire una tabella annidata (usando l'HTML e non la sintassi wiki) e funziona perfettamente, per cui possiamo clonare l'effetto tre colonne facilmente, a patto di non esagerare, perhè altrimenti si perde il vantaggio di semplicità e leggibilità derivante dall'uso del metatemplate. Fondamentalmente, infatti, dalla parte dell'utilizzo di questo o altri metatemplate c'è il vantaggio di tutti i tipi di programmazioni con linguaggi ad alto livello, rispetto a quelli a basso livello: puoi fare cose più complicate, in meno tempo e maggiormente migrabili e manutenibili, di fatto creando una standardizzazione. Dovremmo saperlo bene noi, che anche in questa pagina scriviamo in un metalinguaggio e non in html diretto, come pure potremmo fare. Utilizzare ausili è nella logica Wiki di facilitare l'accesso alle funzioni e non riservarle a un numero ristretto di esperti. Ammetterai che aggiungere, togliere o modificare un campo quando si usa infobox è di una semplicità disarmante e quindi è alla portata veramente di tutti o quasi anche per il futuro. Personalmente, pur avendo in passato usato la sintassi delle tabelle a basso livello, avrei trovato troppo ingarbugliato gestire il codice di un template come infobox aeromobile che utilizza quasi cento campi contemporaneamente. Il progetto di unificare vari template in uno più grande in questo progetto era da tempo sul tappeto, solo con il metatemplate è stato possibile farlo realisticamente. --EH¹⁰¹{posta} 17:54, 1 dic 2009 (CET)

Se leggo bene dal 29/11 non è passato nessuno nella pagina di discussione di infobox. Sarebbe utile collegare la discussione come "esterna" al Bar, che ne dici? --F l a n k e r ✉ 01:03, 2 dic 2009 (CET)

Più il danno che il beneficio. Come hai visto con Sannita, il partito dei contrari a infobox, per quanto minoritario, è ben agguerrito. Riportare alla ribalta il tema, può scatenare un nuovo scontro e ricorderai che solo per poco questa estate si è evitato un "colpo di mano" di un paio di contrari che tentarono di fare passare una policy con l'obbligo delle classi. Ce ne volle del bello e del buono per fermarli e non fari prevalere l'odiosa tattica "chi scrive per primo la policy, ha il diritto di farle prendere la piega che vuole lui, tanto poi a cambiarla non ci si riesce e ogni giorno che passa diventa più solida e inamovibile". Mezzucci, ma funzionano egregiamente e direi non è il caso di fomentarli. Aspettiamo fiduciosi la pagina "richiesta agli admin". --EH¹⁰¹{posta} 02:56, 2 dic 2009 (CET)

Per evitare fraintendimenti: leggendo qualche intervento più su il Però possiamo pure soprassedere ho (forse malamente) inteso che, almeno per il momento e anche solo per "quieto vivere" si fosse deciso di non continuare con quella modifica, per quello non avevo fatto niente in merito alla protezione. Se ho inteso male ditemelo che provvedo a sbloccare per qualche ora il template lasciandovi la possibilità di modificarlo (poi lo riblocco) :-) --Pil56 (msg) 08:28, 2 dic 2009 (CET)

@Flanker: per me lasciamo perdere e rimandiamo a un'altra volta, magari per modifiche più imortanti. Direi per ora di arrangiare (il fondatore aveva capito bene :-D ). Flanker tu che dici? --EH¹⁰¹{posta} 08:41, 2 dic 2009 (CET)

Problemi con un missile

Ho creato la voce V-1000, relativa ad un ABM sovietico di fine anni cinquanta. Il problema è che, come si può vedere qui, ha ricevuto anche il nome in codice NATO di SA-5 Griffon. La sigla SA-5 è stata poi riutilizzata per il Gammon (il V-1000 è rimasto in servizio un paio d'anni). La domanda è: come lo chiamo? Lascio il nome russo oppure metto quello occidentale?--Causa83 (msg) 12:49, 2 dic 2009 (CET)

IMHO, da scarsissima frequentazione degli armamenti aeronautici moderni, credo che le voci siano tutte con designazione in codice NATO, redirectati dalla designazione sovietico-russa, quindi mi sembrerebbe coerente creare la voce con quella. Aspettiamo qualche altro parere più autorevole del mio.--threecharlie (msg) 15:53, 5 dic 2009 (CET)

In effetti, esisterebbe una sorta di precedente: SS-1 Scunner-SS-1 Scud. Se c'è accordo, procedo con il redirect e la modifica del template sui missili russi e sovietici.--Causa83 (msg) 11:47, 7 dic 2009 (CET)

Fatto--Causa83 (msg) 10:56, 10 dic 2009 (CET)

Nuova voce: Fritz Gosslau

Ci sono finito tempo fa un po' per caso e me la sono ritrovata davanti nell'ultimo stub dedicato alle sigle RLM, l'UAV antelitteram Argus As 292. Sono abbastanza certo della connessione diretta tra lo studio del pulsoreattore destinato alla V1 e ho letto diverse volte della semplicità con cui era realizzato ma non riesco a trovare nulla che abbia contemporaneamente nello stesso testo sia Gosslau che l'Argus As 014. Qualcuno riesce a trovare una fonte bibliografica a supporto? Grazie :-)--threecharlie (msg) 20:54, 3 dic 2009 (CET)

Io avrei trovato [4], U.S. Air Force Tactical Missiles - Di George Mindling,Robert Bolton , [5] ma ce ne sono svariate altre. Serve una info più specifica? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:13, 4 dic 2009 (CET)

Ok, grazie, mi sembrava un po' strano che nemmeno en.wiki avesse nulla a riguardo. Se volete inserire ringrazio anticipatamente :-)--threecharlie (msg) 15:50, 5 dic 2009 (CET)

Rieccomi

Salve a tutti.

Dopo un periodo di scarsa o nulla presenza vi volevo comunicare che dovrei essere ritornato in servizio :-).

Che cosa posso fare ?

Un saluto a tutti !!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jetlag (discussioni · contributi) 15:36, 5 dic 2009 (CET).

Intanto bentornato tra noi :-) ;di lavoro ce n'è sempre in quantità industriale, sia come lavoro sporco che nella stesura di nuove voci. Credo tu fossi ancora attivo nel progetto quando abbiamo creato le sezioni voci richieste e voci nuove e consultandole vedrai che c'è solo l'imbarazzo della scelta. Ti ricordo che abbiamo anche aggiornato ed espanso il template dove si inseriscono i dati tecnici degli aeromobili, Template:Aeromobile, creandone alcuni nuovi maggiormente specifici (UAV, alianti..) :-) buon wikilavoro--threecharlie (msg) 15:48, 5 dic 2009 (CET)

c'è anche il Template:Infobox sistema d'arma --Bonty (msg) 16:11, 5 dic 2009 (CET)

Grazie per le info e per l'accoglienza :-). Vado a vedere.Jetlag (msg) 16:23, 5 dic 2009 (CET)

È ora di un festival nuovo ?

I festival NPOV e monitoraggio, continuano lenti ma incessanti il loro avanzamento e quindi vanno bene. Leggendo l'intervento di sopra e alla luce di quelle che sembrano essere le voci nuove maggiormente create, che ne dite se avviamo per i più volenterosi un festival nomenclatura/verifica aeroporti ? Abbiamo le linee guida, elenchi e idee (al limite da finalizzare prima di partire), poi possiamo partire con un lavoro mondiale che interessa migliaia di voci divise in 105 sottocategorie in buona parte nel caos. Come sempre sarà un lavoro di sottofondo ... ma se prende la "aeroportite", può essere difficile guarire. Pareri e volontari ? --EH¹⁰¹{posta} 14:34, 6 dic 2009 (CET)

Guarda, io non mi sento particolarmente portato verso gli aeroporti ma alla bisogna, se sono lavori semplici e di routine, una mano vedo di darla anche qui.--threecharlie (msg) 23:05, 6 dic 2009 (CET)

Aeroporto Internazionale di Magnitogorsk

E' stata creata la voce dell'aeroporto internazionale che rappresenta una doppia entrata negli aeroporti russi. C'e' già la voce dell'Aeroporto di Magnitogorsk. Il festival dovrebbe servire di sistemare le voci esistenti prima di creare un caos ulteriore. Ho già chiesto all'utente Adert di collaborare, ma sembra che è stato inutile. Fatelo voi prima che troviamo altri 5 aeroporti di Mosca. --Utente:Alesseus{Discussioni utente:Alesseus} 14:30, 7 dic 2009 (CET)

E' stato aggiunto uno stub dell'Aeroporto di Anapa quando c'e' già da tempo l'Aeroporto di Anapa-Vitjazevo e non mi risultano altri aeroporti in questa città russa. Si vede che la nomenclatura aeroportuale tanto discussa non è servita a niente. A parte che questi stub non contengono i link minimi non sono nemmeno tradotti con una semplice copia/incolla da non si sa dove. Continuo a vedere che cosa è successo in questi 4 giorni. --Utente:Alesseus{Discussioni utente:Alesseus} 14:40, 7 dic 2009 (CET)

Ma non ho più parole. C'e' anche uno stub l'Aeroporto Internazionale di Abakan e si nega l'esistenza dell'Aeroporto di Abakan. Ma che lavoro è questo. Ma l'utente in questioni ha aperto almeno una volta la categoria degli aeroporti russi prima di creare tutto questo caos. --Utente:Alesseus{Discussioni utente:Alesseus} 14:45, 7 dic 2009 (CET)

Alesseus, nessun problema. Quando trovi doppioni, trasformali in redirect al nome giusto se non contengono informazioni aggiuntive rispetto alle voci esistenti. Se contengono informazioni aggiuntive (cosa di cui dubito), va inserito il template {{U}} (unire) e vediamo che succede. Adert mi ha risposto e credo che ne verremo a capo. Per ora è solo confuso dalla convenzioni di nomenclatura, ma sono convinto che se ne parliamo volentieri collaborerà. Il "segreto" dell'evitare doppioni credo sia mantenere delle liste di "link rossi" valide. Adert, invece, sta traducendo i titoli di en.wiki (se ho ben capito) e quindi si creano questi doppioni. Nulla che non si possa risolvere in dieci minuti, purchè si sia d'accordo sul da farsi. --EH¹⁰¹{posta} 15:05, 7 dic 2009 (CET)

Ok, provedo a sistemare i redirect. Ho trovato anche l'Aeroporto di Čokurdach doppio mentre continuavo a guardare. --Utente:Alesseus{Discussioni utente:Alesseus} 15:10, 7 dic 2009 (CET)

Visto! È facile. Ho scritto anche ad Adert di stare attento, altrimenti spreca tempo ed è un peccato. Con un po' di pazienza e buona volontà ne verremo a capo. --EH¹⁰¹{posta} 15:55, 7 dic 2009 (CET)

Voce Partenavia

Mi sa che c'è un collegamento errato. Giovanni Pascale (fratello di Luigi) non è l' oncologo a cui si riferisce il collegamento inserito nella voce Partenavia.--Vinci83 (msg) 18:29, 7 dic 2009 (CET)

Grazie della segnalazione. Adesso esiste una disambigua Giovanni Pascale. La voce sull'imprenditore aeronautico sarà Giovanni Pascale (imprenditore) e si distinguerà dalla esistente Giovanni Pascale (oncologo).--EH¹⁰¹{posta} 19:36, 7 dic 2009 (CET)

Quale lo Yak-9 più rappresentativo?

Dopo aver visto qualche modifica fatta da Gian piero milanetti sulla voce Yakovlev Yak-9 mi sono incuriosito e sono andato a caccia di info sul web; la voce fa parte di quelle del progetto NPOV quindi, dato che è russo e che abbiamo a disposizione il sito Уголок неба, ho guardato quanto materiale c'era per una possibile espansione della voce... 22 (!!!) varianti tra le più importanti! A questo punto quale sia la variante/versione più rappresentativa proprio non lo so più e prima di inserire dati nel template infobox (quello precedente è molto carente...) volevo sapere quale secondo voi tra le versioni caccia/cacciabombardiere/aereo da attacco al suolo/etc sia la più adatta. Aspetto con curiosità. :-)--threecharlie (msg) 06:46, 8 dic 2009 (CET)

Nessuna. Un caso simile l'ho affrontato con il Sikorsky S-61 e con lo Hughes AH-64 Apache, risolvendo il problema in due modi diversi. Nel primo caso, vista la sterminata quantità di materiale presente, ho inserito ben 5 infobox che seguono l'evoluzione temporale dei modelli. Non è una soluzione forse ideale, ma era la migliore idea che mi venne all'epoca.

Per l'Apache ho riflettuto un po' di più. È mia idea farne una specie di laboratorio delle soluzioni di stile più evolute e ho usato la tecnica en.wiki: un primo infobox in cui sono presenti solo le informazioni applicabili a tutta la famiglia, subito dopo un template con le informazioni diverse per il modello A. Più avanti pensavo di mettere un infobox con le sole differenze del Longobow, ma poi ho finito per creare diverse tabelle nei paragrafi motori, armamenti o versioni. Io farei lo stesso per lo Yak-9, am vedi tu. --EH¹⁰¹{posta} 15:29, 10 dic 2009 (CET)

Pagina Progetto Aviazione

Manco da qualche giorno, lo confesso. Ma non ho capito: nella pagina Progetto:Aviazione il box voci nuove non mi è chiaro. Penso ad un errore, ma non sono riuscito a capire dove nasce. Mi spiegate? Grazie mille!! --Leo P. (msg) 21:33, 11 dic 2009 (CET)

Giusta osservazione. Di recente, la pagina viene aggiornata molto di frequente. Ogni giorno riportiamo voci nuove, grazie ai tool di ricerca e al lavoro dei singoli che adesso registrano con più attenzione quanto fanno. Durante queste attività di aggiornamento, a volte saltano i tag che consentono di collegare la pagina alla pagina principale in forma sintetica. Ho sostituito con un link in grassetto e migliorato le istruzioni per aggiungere una nuova voce, sperando che adesso sia pià chiaro. --EH¹⁰¹{posta} 16:58, 13 dic 2009 (CET)

Discussione:Lanterna volante

Segnalo la discussione in oggetto, lo so ho forzato un po' l'analogia con "tutto quello che vola" ma siete giovani di buona volontà ;) --Vito (msg) 15:57, 13 dic 2009 (CET)

Grazie della segnalazione. Faremo il possibile. Traduzione/integrazione da en-fr-de.wiki ? Cercasi volontari. --EH¹⁰¹{posta} 17:02, 13 dic 2009 (CET)

Le parti attualmente non provenienti da en.wiki (es.: funzionamento) sono state prese da de.wiki (forse voce migliore tra le varie lingue?). Non sono segnalate come traduzioni perché le info sono state riformulate. Allo stato attuale, la voce in italiano è senza dubbio tra le meglio documentate, --Marie de France (msg) 01:51, 14 dic 2009 (CET)

Riformulare le informazioni non esime da citare la fonte. --EH¹⁰¹{posta} 10:44, 14 dic 2009 (CET)

mongolfiere di carta

Salve, sono un appassionato di aquilone e mongolfiere di carta e sto cercando di correggere una voce inserita con numerosi errori ma non riesco a trovare nessuno che capisca che ci sono appunto degli errori.E' un oggetto poco conosciuto e quasi nessuno ne conosce le caratteristiche che nella voce sono anche sbagliate.Mi hanno detto che per tale voce (llanterne volanti) mi dovrei iscrivere al vostro progetto perchè attinente.Io mi sento molto piccolo nei confronti dei vostri temi molto meno "hobbystici" ma non so come venire a capo di questa cosa.Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dottmario (discussioni · contributi).

Continuiamo l'approfondimento come avevi iniziato nella pagina Discussione:Lanterna volante. Ricorda però che non è vero che nessuno ne conosce le caratteristiche. Ho tradotto in parte la voce equivalente di Wikipedia in inglese che cita riferimenti, precedenti storici, ha riscontri multilinguistici ed è sottoposta al vaglio della comunità aeronautica mondiale su Wikipedia. A meno di non sostenere la difficile teoria che nessuno al mondo ne capisce tranne te, rivediamoci serenamente nella pagina di discussione e confrontiamo le fonti. Prima di fare ciò, leggiti però Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Cita le fonti, due policy fondamentali per la contribuzione a Wikipedia. Ulteriormente, va tenuto a mente che questa è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia italiana: le voci devono avere una dimensione internazionale e che spazia lungo tutto l'arco storico e non solo limitarsi magari all'Italia e nell'era recente. Al massimo, di questo argomento si può fare un solo paragrafo. Continuiamo nella pagina di discussione. --EH¹⁰¹{posta} 10:05, 14 dic 2009 (CET)

E non preoccuparti dei nostri temi "hobbystici", se guardi la mia pagina utente vedi che ricevo uno stipendio per attività completamente diverse da quelle che seguo su wikipedia -:) - --Klaudio (parla) 15:43, 14 dic 2009 (CET)

Però! Partita come una innocua discussione, sta diventando un flammone in giro per Wiki con tanto di dibattito sulla liceità di tradurre en.wiki. Se qualcuno si affaccia e da un mano a venirne a capo, magari facciamo prima. Bastano pochi pareri e chiudiamo la cosa, o per lo meno la rimettiamo in un modo più lineare. --EH¹⁰¹{posta} 23:54, 14 dic 2009 (CET)

Standing Ovation

Sera a Tutti! Era un po' che volevo segnalarlo, ma non avevo ancora avuto occasione. Premetto che deve essere inteso come un riconoscimento di tutto il gruppo, utenti attuali e passati, che hanno contribuito a costruire la nostra credibilità nel corso del tempo. Ed è un riconoscimento al lavoro di questa squadra, nelle sue varie forme, dai rifinitori, ai mediani, a quelli che stanno in panchina a coordinare. Tanti scopiazzano wikipedia, qualcuno la cita, ma credo che ancora in pochi possano vantare di essere citati "come approfondimento" tra le note di un volume edito da una casa editrice di prestigio. AA.VV. Romba il motore. Storie di aviatori, A cura di Alessandro Marzo Magno, Il Saggiatore, 2009 Nota 8 del capitolo "Come il biscione mise le ali. Guida agli uomini e ai luoghi dell'aviomania ambrosiana" riporta: "Per un quadro storico completo della Caproni si veda anche http://it.wiki.x.io/wiki/Caproni " Credo che "quadro storico completo" sia la cosa migliore che facciamo qua dentro! Grazie e buon lavoro a tutti! PS Quel libro ha molti capitoli validi... ma non mancano i difetti... copertina in primis ;)

non male! --Bonty (msg) 22:00, 15 dic 2009 (CET)

Potrebbe anche essere spunto per un vaglio della stessa o almeno fare la stesura della "lista della spesa" dei wikilink rossi ancora presenti. Potenzialmente potrebbe essere una "voce-biglietto da visita del progetto" più di altre. EH101... che ne dici di andare a caccia almeno di immagini PD-Italia dove mancanti? ;-D--threecharlie (msg) 22:19, 15 dic 2009 (CET)

Urca ! Allora è vero che il lavoro duro paga ! Io c'ero alcuni anni fa quando questo settore era un vero e proprio disastro. Veramente. Leggetevi le cronologie e fate una riflessione per capire in che stato eravamo appena due anni fa. Una pacca sulle spalle virtuale a tutti e continuiamo così. Stiamo cominciando ad abituarci, ma, riflettendoci, alcune voci sono ormai quanto di meglio si possa trovare in lingua italiana. Metto mano allo scanner, ho trovato delle vere chicche che adesso ci mancano. --EH¹⁰¹{posta} 22:52, 15 dic 2009 (CET)

Scusate l'entusiasmo becero da forum ma mi viene da ricantare... "E gira gira l'elica, romba il motor... questa è la bella vita la vita bella dell'aviator." :-)))--threecharlie (msg) 23:26, 15 dic 2009 (CET)

Mi associo ai complimenti alla squadra! ;-) --Leo P. (msg) 10:17, 16 dic 2009 (CET)

E' bellissimo vedere risultati di questo tipo. Veramente, complimenti a tutti per il grosso lavoro (spesso oscuro, visto che ci sono voci su certi aerei "sconosciuti" per i quali è una vittoria quando ricevono 15-20 visite al mese). A volte forse non ce ne si rende conto, ma certe voci in lingua italiana si trovano solo qui! E comunque, come dice EH, se ripenso alla situazione di due anni fa (o al clima che c'era tre anni fa, quando sono arrivato), abbiamo fatto veramente un lavoro enorme!--Causa83 (msg) 11:24, 16 dic 2009 (CET)

Trovereste utile se ... ?

...digitando secondo la sintassi in tabella:

Sintassi	Risultato	Wikilink
{{FA|ESP}}	Ejército del Aire	Forza aerea con bandiera
{{FA|Albania}}	Forcat Ajrore Shqiptare	Forza aerea con bandiera. Input con il nome dello stato e non il codice ISO
{{FA|ITA|M}}	Aviazione Navale	Forza aerea di marina (la M)
{{FA|ZAF|NB}}	Suid-Afrikaanse Lugmag	Forza aerea senza bandiera (il campo NB=no bandiera). ZAF è il codice ISO del Sudafrica (i codici sono qui)

apparissero automaticamente i risultati di esempio ? È del tutto possibile: basta guardare il template {{Naz}} e vedere cosa già esiste per lo sport. Bisogna fare un lavoro di creazione di molti "sottotemplatini", ma dopo un po' la collezione dovrebbe essere completa. Che ne pensate dei nomi, delle convenzioni e delle potenzialità di questa funzione ? Dovendo fare una marea di cose, è meglio avere un vasto consenso prima che qualcuno abbia da ridire o si accorga che non si usano questi template. Anche il nome FA (forza aerea ?) del template va deciso bene prima di partire. --EH¹⁰¹{posta} 12:24, 18 dic 2009 (CET)

+1 alla versione 3: valido nell'infobox relativo al velivolo; leggermente diverso l'effetto finale sul paragrafo "utilizzatori" (ma in questo caso mi pare che dobbiamo ancora formalizzarne la corretta dicitura, per cui potremmo anche sottoporre a consenso la forma grafica modificata in quanto più comoda nella formulazione del testo). --Leo P. (msg) 13:54, 18 dic 2009 (CET)

In realtà, il template è lo stesso. Cambiando i parametri (M, NB o altro) cambia quello che esce. Per esempio, mi sono dimenticato un opzione

Sintassi	Risultato	Wikilink
{{FA|ITA|N}}	Italia	(opzione N=nazione)

che punta all'Aeronautica Militare quando clicchi su Italia. Questa si può usare negli infobox, altre nel testo delle voci e altre nella lista operatori. --EH¹⁰¹{posta} 14:18, 18 dic 2009 (CET)

Non volermene ma trovo che questo tipo di template abbia senso usato solo nel template alle righe utilizzatore principale e altri utilizzatori. Per la sezione Utilizzatori nella voce il fatto che ci sia la bandierina dello stato + nome stato è un modo per far comprendere velocemente a quale nazione appartenga la forza aerea che, essendo in lingua originale traslitterata, ai più (ma anche ai meno) diventerebbe altrimenti un doto non riconoscibile immediatamente. Lasciando in quella sezione il template qui sopra si rischia che, non riconoscendo la bandierina, qualcuno possa ritenerlo un "inutile vezzo di quelli del progetto aeronautica" (...). Concludo che uno in più magari male non fa ma che probabilmente rimarrò fedele al vecchio metodo :-) (PS al contrario quello fatto sulla nave lo ritengo molto più utile). :-)--threecharlie (msg) 19:22, 18 dic 2009 (CET)

Nuovi template di navigazione tra forze aeree

Segnalo allora l'ottimo lavoro di Big Prince (discussioni · contributi) che sta creando stub di forze aeree. Oltre a consigliare di dargli una mano, ho creato (anche per questo scopo) un primo template di navigazione tra forze aeree, cominciando dall'Europa e l'ho postato nella pagina Discussioni_progetto:Aviazione/Template#Nuovi_template_di_navigazione_tra_forze_aeree per il solito dibattito di messa a punto. Inizio con l'Europa e poi passo agli altri continenti, così che sia possibile con pochi click saltare da una parte all'altra. Nomi e bandierine le mettiamo in modo convenzionale. --EH¹⁰¹{posta} 03:25, 20 dic 2009 (CET)

Sì, un bravo (ed un grazie) se lo merita proprio :-). Ora riesco a capire meglio la proposta della discussione precedente se finalizzata ad essere templatizzata :-). Sono d'accordo sull'introduzione del nuovo template di navigazione e vengo a dibatterne anche nel'apposita sottopagina del progetto.--threecharlie (msg) 06:41, 20 dic 2009 (CET)

Velitelstvo Vzdušnych Sil

Preso spunto dall'elogio sulla creazione delle voci delle forze aeree mondiali sono andato a "farmi un giretto" sul web per integrare quella della Slovacchia. Dato che ho trovato il sito ufficiale ho introdotto la designazione che ho trovato in bella vista ovvero Veliteľstvo vzdušných síl (abbreviata VVzS), simile ma non uguale, ma prima di spostare la voce volevo un vostro parere per non incorrere in qualche trasgressione a proposito della policy sulla corretta traslitterazione (ci vorrebbe un esperto del progetto Slovacchia se mai ce ne fosse uso...). Mi rimetto a voi per commenti e suggerimenti. :-)--threecharlie (msg) 09:13, 20 dic 2009 (CET)

PS: giusto per fare il precisino ho introdotto anche la precedente designazione, Letectva a Protivzdu Obrany-snej Slovenskej ('LPVOS), usata dalla loro costituzione al 2001, nella lista delle forze aeree mondiali; analogamente a quanto fatto in altre voci aeronautiche se il velivolo trattato è stato utilizzato nel periodo in cui usavano quella designazione la preferirò alla VVzS; una volta deciso la corretta designazione provvederò a creare un redirect però alla voce principale.--threecharlie (msg) 09:19, 20 dic 2009 (CET)

Il vaglio abbandonato

Mi sono accorto quasi per caso della iniziativa di suntiki (discussioni · contributi) che ha messo in vaglio la voce 15º Stormo in questa pagina non seguendo i formalismi corretti. Il problema è che la voce in realtà è da wikificare e aiutare non certo da proporre alla vetrina, ma l'utente di recente acquisto non conosce la differenza e pensava di segnalarlo così. HO già descritto la lunga serie di problemi che affliggono la voce molto lunga. Prima di procedere a una radicale wikificazione, pensavo fosse utile aspettare l'intervento di qulcun altro nella pagina del "vaglio" per confermare l'esistenza di standard per la stesura della voci di Wikipedia. L'occasione può essere buona per creare una convenzione di stile per le unità aeree. Non esiste una struttura consigliata di paragrafi infatti e non si trova nulla neanche per le altre forze armate. Al limite interesso anche il progetto guerra per una standardizzazione comune. --EH¹⁰¹{posta} 01:31, 22 dic 2009 (CET)

L'idea della standardizzazione non sarebbe male. Do una occhiata al vaglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:37, 22 dic 2009 (CET)

Buon Natale.

Fuori tema... almeno se non si parla della slitta volante. Io son qui per fare a tutti voi i miei migliori auguri per un sereno Natale ed un felice anno nuovo. Ciao bella gente! --Leo P. (msg) 22:32, 22 dic 2009 (CET)

ringrazio e faccio altrettanto anche io!!Li scrivo ora sennò dopodomani mi scordo! :) --Bonty (msg) 22:48, 22 dic 2009 (CET)

auguri. --EH¹⁰¹{posta} 23:15, 22 dic 2009 (CET)

Mi accodo agli auguri generali a tutti i partecipanti al progetto sperando che il gruppo cresca ed il rapporto continui ad essere come ora, sano, collaborativo e di stima reciproca. :-)--threecharlie (msg) 11:48, 23 dic 2009 (CET)

Nuovo standard per la lista operatori negli aerei ?

Un I.P. nel mese di novembre ha introdotto nella voce Airbus A330 MRTT un nuovo standard per la lista operatori. In buona sostanza ha introdotta una tabella, bandierine e, sopratutto, le coccarde delle forze aeree. Questa ultima decisione è potenzialmente pericolosa. La coccarda australiana, per le note (e incomprensibili) vicende è in "fair use" e non potrebbe stare fuori dalla voce della forza aerea. Ma a parte questo dettaglio (basta mettere quella a bassa visibilità, sopravvissuta inspiegabilmente su Commons), che vogliamo fare ?

classico (es. Boeing KC-767A)

Operatori

 Italia

• Aeronautica Militare

4x KC-767A (la consegna del primo esemplare è prevista entro il 2009)

 Giappone

• Kōkū Jieitai

4x KC-767J (di cui 3 già consegnati)

una prima innovazione recente di Nicola Romani (discussioni · contributi) (es. ATR 42 Surveyor)

Operatori

Militari

 Italia

• Guardia Costiera

3x ATR 42 MP (2 consegnati e in servizio + 1 in ordine);

• Guardia di Finanza

4x ATR 42 MP (3 consegnati e operativi + 1 in ordine);

 Libia

• Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Libiyya

1x ATR 42 MP (consegna prevista per il 2009)

la nuova versione introdotta dall'I.P. Airbus A330 MRTT e altri

Production list

#	Paese	Operatore	Aeromobile	REG	cn	note
1	Australia	20px Royal Australian Air Force	A330-203MRTT	A39-001	747	dimostratore KC-30A per l'USAF
2	Europa	20px Airbus	A330-203MRTT	EC-332	871	dimostratore KC-45A per l'USAF stored

Che fare ? --EH¹⁰¹{posta} 11:13, 23 dic 2009 (CET)

Vedo un logo dell'Airbus, e ci sarebbe il problema dei loghi delle compagnie aeree, e visto che i commonari sono dedite a purghe estemporanee, suggerisco di optare per la tua consueta prudenza, e quindi evitare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:30, 23 dic 2009 (CET)

Non posso che quotare Il palazzo mettendo sotto gli occhi dei patrollatori di turno una possibile poca chiarezza delle policy con il risultato che sia rollbackato in toto il nuovo standard. Già sul divieto di usare il logo dell'azienda ne abbiamo discusso a tempo debito (e la policy non mi risulta essere stata cambiata) ma se lo standard odierno è, oltre che utile, necessario per abbinate la nazione alla designazione in lingua originale e far così capire immediatamente al lettore di cosa si parla, l'introduzione delle coccarde mi lascia un po' più freddo (non c'è più la necessità, al limite è un "abbellimento" estetico). Sinceramente io rimarrei allo standard attuale.--threecharlie (msg) 11:54, 23 dic 2009 (CET)

PS: Quel 4x KC-767A proprio non lo digerisco perché mi ricorda troppo il criptico linguaggio da sms...--threecharlie (msg) 11:56, 23 dic 2009 (CET)

Concordo. Anche gli stemmi delle forze armate dell'ATR sono a rischio il giorno che si sveglia qualcuno su Commons o da noi. Avviso subito tutti quelli che riesco ad avvisare, riporto nelle pagine di discussione un richiamo a questo approfondimento e rollbacko al vecchio standard. Riporto il dato nella pagina di convenzione sulle voci di aeromobili e definitavemente indico in qella sede che il paragrafo va chiamato "operatori" (non utilizzatori come è tuttora). Giusto ?

La faccenda del "x" è un altro rompicapo.

3 ATR 42 MP

sembra una sigla e non una quantità.

ATR 42 MP: tre esemplari

è la dizione "classica" e apre il terreno a prolungare il concetto tipo

ATR 42 MP: tre esemplari di cui due consegnati e in servizio e uno in ordine.

Non dimentichiamo che dovremmo usare Wikipedia:MDS#Numeri e preferire le lettere alle cifre (bleah). Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 12:17, 23 dic 2009 (CET)

Sul fatto delle coccarde sono con 3C sull'abbellimento estetico; sulla vicenda dell' "x" mi schiero con EH. Non che la "x" renda incomprensibile la cosa ma mette in gioco la chiarezza dello scritto; lo stile è sicuramente pragmatico e va diretto al punto, ma mi pare eccessivo nella sua asciuttezza rispetto all'impostazione generale delle voci. --Leo P. (msg) 13:56, 23 dic 2009 (CET)

e allora "galleria"

Visto che ci siamo e dobbiamo mettere mano alla pagina di convenzione sugli aerei parliamo di immagini. Anche oggi ho dovuto fare il rollback di una modifica come questa. Un utente nella voce Bell 212 ha rimosso tutte le immagini dalla voce e le ha messe in una galleria posta in mezzo alla voce. Ho ripristinato la struttura "classica" che vedete ora, ma in effetti non c'è scritto da nessuna parte che le gallerie sono deprecate e non possono sostituire il corredo di immagini. Cosa vieta che si metta in una voce una galleria con 20 immagini? Ancora una volta, ho provato a vedere cosa si sono dati come regola su en.wiki e lì hanno scritto questa bella linea guida che sembra ovvia, ma al momento da noi non appare da nessuna parte e per nessun tema. Che facciamo la includiamo anche noi nella nostra convenzione di scrittura, magari modificandola/integrandola/adattandola ? --EH¹⁰¹{posta} 20:35, 23 dic 2009 (CET)

Ricordo con dispiacere una serie di episodi che riguardavano le gallerie introdotte da Alesseus e la piccola tensione che ne derivò. Colgo l'occasione che, anche in questo caso, non solo abbiamo cominciato a conoscerci (al tempo Alesseus era piuttosto write only) ma ad apprezzarci e a collaborare verso un comune fine e lo ringrazio per essere uno dei pochissimi che si occupa di aviazione civile. Ritornando alle immagini non posso essere che d'accordo sull'introduzione nella nostra convenzione di stile. Un solo appunto però; io sono abbastanza convinto che sia uscita più volte la "deprecabilità" degli inserimenti massicci di immagini nelle gallerie, se non altro perché ricordo che si era ribadito che le voci di wikipedia sono voci (concedetemi di riportare il concetto) "basate sul testo",o meglio, dove il testo dev'essere la parte predominante della voce. Se a qualcuno piacciono più le immagini che i contenuti era invitato a sviluppare il concetto in Commons creando le pagine basandosi sulle immagini che lì sono disponibili.--threecharlie (msg) 22:09, 23 dic 2009 (CET)

Questi infatti sono i principi ispiratori, ma vanno codificati come hanno fatto su en.wiki in una serie di "istruzioni di stile" più chiare. Io comincerei con il tradurre la loro linea guida e poi, magari modifichiamo. A chi dovesse trovare le nostre abitudini iniziali troppo "en.wiki like", mi piace segnalare il particolare legame che secondo me, pur in modo non esplicito, ci lega. Guardate un po' come hanno cominciato loro a scrivere le voci di forze aeree tipo en:Air Force and Anti-Aircraft Defence of Bosnia and Herzegovina. Dove ho già visto quel modo di mettere le immagini nella tabella ? --EH¹⁰¹{posta} 23:48, 23 dic 2009 (CET)

Mi sa che stiamo cominciando (o meglio è da un po') ad avere una certa visibilità (e credibilità) "internazionale". Bene, mi piacerebbe che ci fosse anche più partecipazione trasversale tra i progetti, una specie di consulta super-lingua che coordinasse magari l'ottimizzazione di una particolare voce; sarebbe fantascientifico sperare che un giorno si possa mandare in vetrina (o anche no, mi basta il concetto) una voce d'eccellenza multilingue con la collaborazione di tutti? --threecharlie (msg) 10:16, 24 dic 2009 (CET)

Beh... adesso, va bene l'entusiasmo ed i progetti a lungo termine, ma per Diana...! Io resto terra terra e torno al discorso delle gallerie: io propendo per la definizione delle "istruzioni di stile", per le quali propendo verso la galleria solo nel caso in cui ci sia così tanta disponibilità di immagini da risultare ridondanti in confronto al testo (un po' come fatto per lo Yakovlev Yak-9), altrimenti priorità all'utilizzo delle immagini nello sviluppo del testo. --Leo P. (msg) 13:17, 24 dic 2009 (CET)

Manca solo un maggior risalto su, diciamo, il numero massimo di immagini da mettere in galleria e dove posizionare la medesima. 8 max è un buon numero ? Butto giù una bozza ottenuta mettendo insieme il meglio che abbiamo come aeromobili, vetrine e voci sviluppate comprese. Che ne pensate ?

struttura classica parte finale di voce ... == Versioni == == Operatori== == Esemplari attualmente esistenti == == Curiosità == == Note == <references/> == Bibliografia == == Voci correlate == *[[ ]] == Altri progetti == == Collegamenti esterni == *[http://www.linkesterno.com] template di navigazione {{Portale|Aeronautica|Guerra|Trasporti}} secondo i casi categorie interlink

struttura specifica per aeromobili ... == Versioni == == Operatori== ;{{codice ISO nazione}} *[[forza aerea]] o [[compagnia aerea]] <span class="mw-poem-indented" style="display: inline-block; margin-inline-start: 1em;">note sulle versioni, quantità e informazioni operative</span> (Es. ABC31: 30 esemplari ricevuti, uno incidentato) oppure (3° gruppo <span class="mw-poem-indented" style="display: inline-block; margin-inline-start: 1em;">impiego sul fronte occidentale)</span> == Cronologia == == Esemplari attualmente esistenti == == L'... nella cinematografia o L'... nella cultura popolare == == Curiosità == (deprecato) == Galleria == max 8 immagini su due righe == Note == <references/> == Bibliografia == === Testi di riferimento === === Altri testi === === Siti web === == Voci correlate == *[[ ]] == Velivoli/elicotteri comparabili == == Altri progetti == {{interprogetto|commons=nome se diverso su Commons}} {{interprogetto|commons=Category:nome aeromobile}} {{Interprogetto/notizia|articolo wikinews|data=01 gennaio 2008}} == Collegamenti esterni == *[http://www.linkesterno.com] === Video e immagini === {{Mvideo| |chiavediricerca1|chiavediricerca2}} (fino a cinque chiavi per YouTube) template di navigazione (massimo tre cassettati) {{Portale|Aeronautica|Guerra|Trasporti}} secondo i casi categorie interlink

Due parole a spiegazione. Stante Aiuto:Note, la voce vera e propria si intende finita quando arrivano le note e la bibliografia. Mi è sembrato quindi giusto mettere la galleria di immagini come penultimo paragrafo in chiusura, giusto prima di "note". "Velivoli/elicotteri comparabili", invece, anche per come lo spiegano su en.wiki, altro non è che una forma di "voci correlate": li ho messi quindi a seguire di queste. Per finire, ho provato a codificare il massimo di tre template di navigazione cassettati a fondo pagina. Se ci pensate sono tutte cose che solitamente leggiamo, ma non è mai stato ben chiarito e anche una ottima voce come Yakovlev Yak-9 devia da questo standard. In seguito potremo dare una "ricontrollata" alla prima parte della struttura tipo delle voci. --EH¹⁰¹{posta} 14:27, 24 dic 2009 (CET)

+1. Inteso così: il progredire dello standard qualitativo dei contributi richiede necessariamente che si metta mano alla struttura delle voci. Su questo non ci piove (anzi è testimonianza stessa della vitalità del progetto). Per altro lo stesso progresso evidenziato non deve farci rivedere in modo eccessivo lo standard fino ad oggi utilizzato (per puro legame "romantico" alle radici del progetto, per coerenza di lavoro con il pensiero di chi ci ha portato fino a qui, per validità dei principi ai quali ci siamo fino ad ora ancorati - a loro volta basati su standard stilistici supportati dal consenso adeguatamente ottenuto). Credo sia auspicabile che nuovi contributori facciano sorgere il tarlo del dubbio in seno al progetto ed altrettanto auspicabile (oserei dire fisiologicamente sintomo di buona salute) che questo dubbio sia la scintilla che accende un nuovo dibattito volto a fare meglio. Questo dibattito deve quindi portare (come credo abbia fatto giustamente tu, altrimenti niente +1) innovazione nel segno della continuità: non solo e non tanto per non dover rivedere tutto quello che è già stato fatto fino ad ora, ma proprio perché i riconoscimenti che sappiamo cogliere sono direttamente dipendenti da quanto fatto fino ad ora. Saper cambiare le cose giuste è il segreto del successo in ogni campo! (ovviamente ...IMHO) ;-P --Leo P. (msg) 15:54, 24 dic 2009 (CET)

Camminiamo sempre più verso una fase evoluta delle voci che seguiamo. Dietro quello schema che ho proposto, c'è una grossa quantità di dibattiti di dettaglio da fare (link a youtube, politica delle immagini, standard di citazione, enciclopedicità dei riferimenti alla cultura popolare, linee guida per la scelta di voci comparabili, ecc.) Dobbiamo raccogliere, come giustamente dici, la sfida della inevitabile evoluzione e farci le famose "domande e darci le riposte" per guidare l'armonico e omogeneo sviluppo della materia. Stiamo o non stiamo qui in questa pagina per questo ? --EH¹⁰¹{posta} 16:07, 24 dic 2009 (CET)

Anche su de.wiki ho trovato una lista aeromobili in una aeronautica militare con le immagini in tabella alla it.wiki in de:Luftstreitkräfte_(Bundesheer). Mi sa che abbiamo creato uno standard mondiale che si propagherà. Segnalate avvistamenti: sarà divertente. --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 25 dic 2009 (CET)

Auguri

Auguri a tutti i partecipanti al pregetto aviazione ----Klaudio (parla-Buon Natale) 10:39, 24 dic 2009 (CET)

Dobbiamo ringraziare aggiungendo un'altra foto oppure semplicemente scrivendo? :) --Bonty (msg) 10:48, 24 dic 2009 (CET)

Ah ah ah, questa linea guida non la mettiamo a punto. Per una volta, possiamo pure solo scambiarci gli auguri. Auguri a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 14:29, 24 dic 2009 (CET)

Auguri di Buone Feste! :) The Machinist (msg) 12:32, 26 dic 2009 (CET)

Tanti auguri di buon Natale a tutti! Scusate per il ritardo ma ho il pc distrutto e non sono riuscito a collegarmi prima. Un saluto da un povero wikipediano in ferie forzate :-) By Causa83

Chiedo una (eventuale) mano nella traduzione di una voce tecnica

Si tratta di en:interplane strut, tradotta da me in struttura interalare ma del cui termine non sono certo (il sito IATE me lo traduce come montante interpiano (Multilingual Aeronautical Dictionary(AGARD,1980) ). dato che mi sono subito fermato nel dubbio ne ho approfittato anche per andare a chiedere una mano al Bar degli ingegneri in quanto, con i velivoli più datati, mi scontro con definizioni vaghe dove preferisco non wikilincarmi ancora (vedere in Si può integrare e/o espandere la voce travatura reticolare?). Attendo news :-)--threecharlie (msg) 11:08, 26 dic 2009 (CET)

Nei testi italiani che conosco io (ed in tutta wiki) si scrive controventatura alare. --Demostene119 (msg) 19:56, 27 dic 2009 (CET)

Segnalate anomalie ai template del progetto

Bultro ha segnalato in questa discussione il suo dissenso contro i template utilizzati dal progetto. Trattandosi di un amministratore molto attivo, prevedibilmente presenterà il suo punto di vista con molta intensità. --EH¹⁰¹{posta} 18:18, 27 dic 2009 (CET)

Simpatica, questa campagna elettorale. --Bultro (m) 01:19, 29 dic 2009 (CET)

Si lavora sulle forze aeree? Una segnalazione (spero) utile.

Volevo segnalare che nel mio peregrinare a caccia di info mi sono imbattuto in questo sito essenziale nella sua impostazione, non aggiornatissimo (l'ultima revisione sembra del 2006) ma che comunque contiene dati che penso si possano utilizzare, come la tipologia di aeromobili usati da una certa forza aerea (almeno fino al 2006, ma con quelle storiche può essere un dato sfruttabile), la sigla con cui sono (o erano) identificate internazionalmente (o meglio in lingua inglese) (ho appena scoperto ad esempio che quella yemenita è definita Yeman Arab Republic AF - YARAF), la designazione locale (vedi quella usata dalla brasiliana FAB), etc etc. Dite che è sfruttabile? Se sì io lo metterei addirittura nella nostra biblioteca. Aspetto news :-)--threecharlie (msg) 12:10, 28 dic 2009 (CET)

Aneddoto: Avete presente i numeri e le destinazioni degli IMAM Ro.37, voce che scrissi anni orsono, che in seguito venne copiata dall'homepage di aeronautica.difesa, e da lì scopiazzata in ogni ordine e grado, tant'è che oramai quei dati sono repereribili in diverse bibliografie cartacee...

Eh, quei dati provegono in "buona parte" da quel sito, nel senso che ho incrociato quel poco che avevo con i numeri di quel sito... Ricerca originalecon bibliografia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 12:43, 28 dic 2009 (CET)

Per le forze aeree stavo preparando un template di citazione che elenca in ordine Flag of the world, Scarmble, Aeroflight e aggiungerò worldairforces.

La sintassi sarebbe

{{link esterni forze aeree
<!-- http://www.crwflags.com/fotw/flags/country.html   -->
|FOTW_link=
|FOTW_accesso=
<!-- http://www.scramble.nl/index.html -->
|Scramble_link=
|Scramble_nome=
|Scramble_data=
|Scramble_accesso=
<!-- http://www.aeroflight.co.uk/index.html -->
|Aeroflight_link=
|Aeroflight_coautore=
|Aeroflight_nome=
|Aeroflight_data=
|Aeroflight_accesso=
<!--http://www.worldairforces.com/index.html  -->
|Worldairforces_link=
|Worldairforces_accesso=
<!--Youtube -->
|Youtube_parolachiave=
}}

Ovvero un promemoria di quali siti consultare. Un utente basta che inserisca il link (se esiste), il giorno di accesso alla pagina ed eventuali altri dati, e magicamente appaiono le righe ben formattate dei collegamenti esterni. Se la pagina non c'è, la riga ovviamente non appare. Vorrei un vostro parere, ma ci tengo a informarvi, che se la discussione al coordinamento template mirata a riformare gli infobox che avevamo concordato, porterà alla conclusione che non ha senso ciò che si mette a punto qui, ma solo quello che viene presentato lì da uno degli animatori di quella pagina, smetterò di realizzare template. Spero comprendiate come non abbia senso trovare degli accordi in dieci, se basta uno solo a cancellare tutto e francamente non vorrei perdere tempo ulteriormente. Se dobbiamo sottostare a un autorizzazione, tanto vale spostare tutte queste discussioni al bar generale o in quella pagina e sperare nella benevolenza dei sovrani. --EH¹⁰¹{posta} 13:21, 28 dic 2009 (CET)

@Il palazzo: benissimo, se l'hai usato tu sono molto più sicuro dei suoi contenuti. PS: tra l'altro, con tutte le discussioni fatte sull'uso delle fonti, speriamo che qualcuno non venga a criticare ritenendolo anch'esso una fonte non primaria, o mi sbaglio perché comunque, in mancanza di fonti più autorevoli, non è da considerarsi la fonte più primaria accessibile?. :-)

@EH101: ottimo, così un po' tutti saremo facilitati nell'uso "avanzato" mentre chi volesse utilizzare il template classico lo può comunque fare. Attendo con curiosità lo sviluppo :-)--threecharlie (msg) 15:37, 28 dic 2009 (CET)

Nuova segnalazione di espansione.

Una volta tanto ho provato a "giocare" con la traduzione da en.wiki di una compagnia aerea, la Adria Airways, che ora mi sembra abbastanza ben strutturata. Ve la segnalo perché ho riportato la lista delle destinazioni facendo quasi un copia incolla e lasciando volutamente la designazione degli aeroporti come scritti in en.wiki, questo pensando possa essere utile nei possibili redirect a voci che (forse) sono già presenti in it.wiki. Inoltre ho provveduto ad inserire i velivoli utilizzati in una tabella pari pari a quella utilizzata per le forze aeree cambiandone però il colore per uniformità con il settore dell'aviazione civile. Non vi dico quanto ci ho perso... infatti la mia capacità di determinazione di un colore è deficitaria (una leggera forma di daltonismo) e sono diventato matto a cercare quale fosse il colore originariamente utilizzato per il template (si potrebbe scrivere nelle pagine di servizio dei template? Grazie :-) ). Vi invito quindi a "farci un giro" e a correggere quel che serve, intanto ci lavoro un altro po'. :-)--threecharlie (msg) 15:31, 28 dic 2009 (CET)

Macchi o Nieuport-Macchi?

In riferimento anche ad una precedente discussione nella pagina di discussione di Maxperot Re: Nieuport-Macchi Ni.10 volevo segnalarvi che ho creato un template di navigazione dei {{Nieuport}} il quale contiene anche i Nieuport-Delage e l'unico Loire-Nieuport. Leggendolo mi è venuto in mente che, anche leggendo la voce Aermacchi, la ragione sociale iniziale della Macchi era appunto Nieuport-Macchi ora mi chiedo:

1. se il "nostro" Nieuport-Macchi Ni.10 debba essere rinominato semplicemente Macchi Ni.10, nel caso sia una variante sufficentemente diversa dall'originale Nieuport 10.
2. se così non fosse spostare la voce a Nieuport 10, già un redirect, inserendo però anche informazioni che riguardino la produzione francese.
3. se per la designazione dei Nieuport sia da adottare quella proposta dal sito Aviafrance che alla voce Nieuport riporta ad esempio il prefisso Nie-10 e, diversamente da quanto già presente con il Nieuport-Delage Ni-D 450 la forma NiD-450.

Scusate se ogni tanto mi avventuro in temi forse troppo specialistici, ma aspetto un commento su quanto ho scritto; grazie per la solita attenzione :-)--threecharlie (msg) 14:08, 30 dic 2009 (CET)

Mi risulta che la Nieuport-Macchi costruisse i velivoli Nieuport su licenza. Vedi ad esempio [ http://www.aermacchi.it/files/amw2ita.pdf.] Aermacchi World 2006 n. 2 pag 33. In quel periodo la Macchi realizzò un velivolo di progettazione italiana, il Parasol vedi http://www.aerei-italiani.net/SchedeT/aereomacchiparasol.htm che, però, a parte un paio di records, riscosse scarso successo.--Ugoceloria (msg) 17:03, 30 dic 2009 (CET)

In realtà la mia questione è proprio questa, l'allora Nieuport-Macchi realizzava solo progetti altrui (a parte il prototipo che giustamente hai citato). Riassumendo, i Macchi del primo periodo si rinominano tutti in Nieuport-Macchi? L'Ni.10 ha ragione di esistere così com'è e quindi una voce Nieuport 10 ne sarebbe un doppione? IMHO no se hanno motori diversi o di potenza diversa e/o armamenti diversi (e di conseguenza pesi e prestazioni diversi). Altra cosa, la designazione dei Nieuport; teniamo Nieuport 17 o lo trasformiamo in Nieuport Nie-17?--threecharlie (msg) 15:06, 31 dic 2009 (CET)

Paracadute motorizzato, parapendio a motore, paramotore

Ricordate il template {{aeromobili}} e la sua faticosa messa a punto terminologica ? Dopo un po' di mesi sono andato a vedermi i link ancora rossi e sono rimasto sorpreso di trovare il paracadute motorizzato ancora senza link. Dopo una non semplice ricerca (mancano i redirect) ho scoperto esistere una voce non malaccio, ma dal titolo "paramotore" che mi sembra la meno diffusa. Prima di fare pasticci con i redirect e poi dover chiedere difficili inversioni di redirect, chiedo a tutti un parere su che nome dare alla voce e quindi come cambiare nel template aeromobile. Aggiungo che nel template migliorerei alcune parti come avevamo iniziato già a discutere a suo tempo, ma questa è un'altra storia e dobbiamo prima di tutto decidere il luogo dove parlarne. --EH¹⁰¹{posta} 01:28, 31 dic 2009 (CET)

Sarebbe interessante leggere almeno una rivista specializzata sugli ultraleggeri e/o contattare un aeroclub per chiedere qual'è il termine più usato tra loro. Non che questo sia determinante nella scelta del titolo della voce ma almeno abbiamo una base su "cosa si aspetta di trovare un lettore di wikipedia", spero di essermi spiegato. :-)--threecharlie (msg) 14:21, 31 dic 2009 (CET)

Questo link potrebbe essere utile? http://www.paramotore.org/ ? La FIVU è l'associazione ufficiale del mondo ultraleggeri, Associata all'AeCI ecc. Quindi, IMHO, questa dovrebbe essere la voce principale. Tuttavia mi sembra che il template potrebbe includere, tra i non motorizzati, il parapendio e non mi è del tutto chiaro perchè il deltaplano a motore meriti una voce che, invece, il deltaplano normale non ha.--Ugoceloria (msg) 22:21, 31 dic 2009 (CET)

Il template è basato, come spiegano le fonti che riporta, anche sulla classificazione degli aeromobili che fa la FAA statunitense. Negli USA, infatti, è meglio normato il sistema di definizione delle tipologie di aeromobili a motore e il "paracadute motorizzato" (pessima traduzione a quanto pare), così come il deltaplano a motore sono due delle categorie identificate, riconosciute e registrabili per la FAA che li segue con attenzione. I deltaplani non a motore, così come i parapendii semplici, invece, essendo senza motore, hanno un regime normativo più semplice e meno circoscritto in categorie, brevetti, certificati e altre "scartoffie" ufficiali negli USA come da noi. Il mio intervento qui, comunque inizia con l'invito a rivedere l'attuale template e sicuramente migliorare la parte non a motore è una delle cose da fare, accedendo ad altre fonti. --EH¹⁰¹{posta} 23:09, 31 dic 2009 (CET)

Tornando al merito: ho letto l'ottimo sito .org linkato e altri e direi che l'italico genio ha prodotto una traduzione "brillante" che trasforma il poco stimolante "paracadute a motore" in un anche per me più intrigante paramotore. Se siete d'accordo procederei senza meno alla creazione dei redirect.

Per quanto riguarda il template {{aeromobili}}, il sito ci presenta una opportunità di miglioramento. Come potete vedere in realtà non esiste solo il paramotore nella categoria FAA, ma anche il paracarrello. Bene: facciamo il passo successivo. L'FAA classifica le aerodine a motore in base all'ala. Una soluzione potrebbe essere quindi integrare le caselle con queste scritte:

• velivolo (ala fissa)

• aeroplano
• idrovolante
• anfibio

• ala battente

• ornitottero

• aerogiro (ala rotante)

• elicottero
• autogiro
• elicoplano

• paracadute-ala

• paramotore
• paracarrello

• ala rogallo

• deltaplano a motore

Commenti ? Dopo aver messo a posto, passiamo alle aerodine senza motore. --EH¹⁰¹{posta} 01:58, 2 gen 2010 (CET)

Direi che va più che bene :-) e sono d'accordo per il redirect da paracadute a motore a paramotore. Per tagliare la testa al toro si potrebbe anche provare a fare una ricerca con il maggiori motori di ricerca e vedere quanti riscontri escano con i due termini ma concordo con te che paramotore ha un tono più ufficiale. :-)--threecharlie (msg) 10:02, 2 gen 2010 (CET)

Creati i redirect a paramotore. Tocca al template una bella riordinata credo. --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 3 gen 2010 (CET)

Solista Frecce Tricolori

Ho creato la voce Simone Cavelli, che ne pensate? E' stato inserito un dubbio di enciclopedità, ma io ritengo che l'essere il solista delle Frecce Tricolori significhi essere automaticamente enciclopedici. Attendo un cortese riscontro, grazie. --Frukko (msg) 14:08, 31 dic 2009 (CET)

IMHO lo è ma temo non sia noi che devi convincere. :-)--threecharlie (msg) 14:21, 31 dic 2009 (CET)

chi ha messo il dubbio di enciclopedità mi ha detto di rivolgermi a voi ^_^ hehe, dai comunque mi fa piacere ricevere un voto a favore per ora, vorrei metterla ai voti, proprio perchè sono sicuro dell'enciclopedicità --Frukko (msg) 14:24, 31 dic 2009 (CET)

Beh, mi sembra logico che ti abbiano indirizzato qui, è vero. ;-) IMHO, com'è scritta ora potrebbe essere migliorata su alcuni aspetti, tra l'altro con l'aggiunta di wikilink già presenti in it.wiki. Una maggiore presenza di collegamenti esterni, note, bibliografia non farebbe che aumentarne le possibilità agli occhi dei più però, temo, che a parte la sua "unicità" di ruolo, IMHO non ce ne sono stati molti di solisti delle Frecce, il suo curriculum credo possa essere accomunato con molti altri militari e da ciò a "scarso interesse generale". Tanto per darti un metro di valutazione, più volte sono attaccate voci di militari MOVM della grande guerra motivando che stavano solo facendo il loro dovere. Tu vedi di inserire tutto ciò che hai a disposizione e vediamo come si evolve. Buon lavoro :-)--threecharlie (msg) 14:30, 31 dic 2009 (CET)

si', hai ragione su questo punto, pero' non essendo un esperto di aeronautica, e basandomi sul buon senso, la mia tesi si basa appunto sul fatto che l'essere solista della pattuglia acrobatica (probabilmente) più importante del mondo, sia pienamente sufficiente ad avvalorarne l'enciclopedicità, del resto stanno passando in wikipedia voci ben piu' becere (mi prendo la responsabilità dell'aggettivo :-)) ). Grazie per l'incoraggiamento, provero' a irrobustirla, e ovviamente ogni aiutino è gradito. Buone feste! --Frukko (msg) 14:35, 31 dic 2009 (CET)

Per carità! Non usare questo artificio dialettico che, per quanto in larga parte condivisibile, ha la rara caratteristica di far imbestialire tutti. Psicologicamente, forse ognuno di noi ha una lista "segreta" di voci spazzatura che spera non vengano cancellate. Io confesso candidamente di rimanere stupito della sopravvivenza delle voci sulle "veline", ma spero arrivi il più tardi possibile il giorno in cui non potrò "rifarmi gli occhi" (eh eh eh) perchè cadute sotto la scure dei censori. L'argomentazione secondo cui esistono voci "spazzatura", causa una involontaria reazione del tipo "accidenti le ha scoperte !" (ognuno si preoccupa delle sue) e peggiora le possibilità di dialogo. Ho fatto una metafora, ma spero di essermi spiegato. --EH¹⁰¹{posta} 21:54, 31 dic 2009 (CET)

Vi segnalo una nuova opportunità di collaborazione trasversale tra progetti.

Si tratta della mia richiesta al bar del progetto cinema che potete leggere in qui ovvero di creare una sotto-categoria che possa riunire un nuovo argomento correlato, i film che trattano di aviazione. La discussione ha portato alla creazione della Categoria:Film sull'aviazione che, IMHO, crea l'opportunità a noi di verificare la corretta citazione di velivoli, operazioni militari, luoghi e fatti vari, incidenti e quant'altro e a loro di venire a dare un'occhiata critica e meno "di parte" alle voci citate nei loro lavori. Credo che le bufale siano potenzialmente minime ma se si pensa ad un film come, ad esempio, Firefox - Volpe di fuoco dove è co-protagonista un fantastico MiG-31 (in tutte le sue accezioni della lingua italiana), si rischia che sia corredato di informazioni provenienti più da riviste di settore (non per denigrare Ciak, ma non è ad esempio L'Aviazione) che da fonti più autorevoli. Naturalmente ogni suggerimento, o meglio, ogni inserimento è gradito, anche per avere un patrimonio filmografico per cultori del genere :-). PS: Non ho pensato ad una "soglia di inserimento" per evitare ci finisca di tutto e di più; mi sembra abbastanza corretto non inserire un film di guerra in genere, dove l'aviazione magari è presente ma non è parte principale della pellicola. Ad esempio un Apocalypse Now, sebbene sia nella memoria dei più la sequenza degli Huey accompagnata da Wagner, ha nel suo complesso tutti gli aspetti della guerra. Aspetto news e collaborazioni :-)--threecharlie (msg) 14:57, 31 dic 2009 (CET)

Verifica richiesta

Come prima voce su aeromobili dell'anno chiedo cortesemente un'occhiata sul Lavochkin Gorbunov Goudkov LaGG-1; il lavoro è frutto di una rielaborazione nella parte dello sviluppo della già scritta Lavochkin Gorbunov Goudkov LaGG-3 che, IMHO, riguarda più il primo modello che il secondo e dalla quale ho cercati di prendere il buono togliendo il più possibile il POV. La parte della descrizione tecnica è totalmente differente nello stile, quello che personalmente mi sono fatto negli anni di esperienza. Le fonti sono quel che sono, ereditate anche quelle (o meglio non ereditate) dall'estensore del LaGG-3 quindi invito a controllare la loro effettiva veridicità con qualche buon libro in italiano; un po' ho tradotto il solito Уголок неба ma l'ho citato ben poco. Intanto buon nuovo anno a tutti :-)--threecharlie (msg) 14:06, 1 gen 2010 (CET)

Anno nuovo ...

... template nuovo. I pochi fortunati che si sono persi la accesa discussione sui template sinottici, non si perdano almeno quello che potrebbe essere uno sviluppo. Provo a sintetizzare IMHO il punto a cui siamo:

• Esistono tre controversie principali sui template sinottici di tecnologie della difesa, il cui "capostipite" per ragioni storiche sembra essere {{Aeromobile}}

1. è controverso il link a "la lista degli ... su Wikipedia" come ultima riga;
2. è controverso il sistema "fonti non citate" o "i dati sono estratti da";
3. è controverso il link a immagini esterne utilizzato quando non ce ne sono di tipo libero disponibili. (Trascuriamo per ora il punto 3 perchè interessa altri concetti da vedere in seguito)

Una delle osservazioni oggettivamente rimarchevoli è che i primi due punti non si trovano nei template sinottici della altre lingue. Chi mi conosce sa come sia sensibile a questo tema e ho provato a fare una analisi comparativa i cui risultati ho postato nella pagina di discussione dei template con questo intervento. Per chi non ama leggere nero su verde, ne riporto qui il sunto:

«Al momento, i template sinottici di tecnologia di difesa di it.wiki penso abbiano raggiunto il loro vertice della parabola di crescita. Stiamo utilizzando il modello alla francese che abbiamo preso, potenziato più di loro e portato al massimo livello. Fate un esperimento con me usando la solita voce in vetrina: Boeing B-52 Stratofortress. Il nostro template è la evoluzione estrema di quello francese che vedete in fr:Boeing B-52 Stratofortress (e che non ha il link a portali o categorie). Come sa chi segue il tema, Wikipedia in francese non è la Wiki più evoluta per il settore aeronautico: noi ce la beviamo alla grande. Che fanno le Wikipedia messe meglio di noi per questo settore: quella in inglese e in tedesco ? Chi segue la materia lo sa: hanno abolito il template sinottico "globale" e hanno creato un mini template con solo poche informazioni minime a inizio voce (guardate en:B-52 Stratofortress e de:Boeing B-52) e hanno i dati tecnici in forma tabellare a fondo voce. Gli anglofoni usano nella tabella a fondo voce la tecnica "i dati sono estratti da ..." come potete vedere in en:B-52_Stratofortress#Specifications_.28B-52H.29. La grande novità non sono gli inglesi che fanno così da anni, ma i tedeschi che hanno mollato e sono passati al modello anglofono a quanto vedo di recente. Il loro B-52 è in vetrina da loro con il "minisinottico alla inglese" e i dati tecnici a fondo pagina, se serve in tabella (vedi de:Boeing_B-52#Technische_Daten). Io avevo fatto in tempi non sospetti una prova con la voce evoluta Hughes AH-64 Apache. Ho messo il minisinottico all'inizio e poi sinottici nella voce (perchè oggi non abbiamo altro). Che sia destino anche nostro evolvere e abolire i megasinottici che creano polemiche micidiali ? »

In quella pagina, per ora tutto tace, ma tornando a noi, una riflessione "sinottici alla francese" vs "sinottici alla anglo-tedesca" penso sia a questo punto necessaria, prima che si riaccendano le polemiche. Io penso che gli angolofoni non sono portatori della verità, ma semplicemente hanno già affrontato tempo fa i problemi che affrontiamo noi e hanno trovato una soluzione da tempo. Siccome penso non sia necessario reinventare la ruota, vuoi vedere che hanno ragione loro ? Con la struttura alla "anglo tedesca" scompaiono in un colpo solo:

• il problema del link a portali/categorie;
• il problema del cita le fonti: useremmo lo stesso metodo en.wiki che poi sarebbe quello del "fonti non citate" o i dati sono estratti da..., ma indubbiamente si presenterebbe meglio la cosa, ricordando che si tratta del metodo internazionalmente utilizzato;
• il problema della gestione dei casi con grandi quantità di dati tecnici: ad oggi, alcune voci hanno template sinottici molto più lunghi del testo disponibile per il corpo della voce. Trasformando i dati in paragrafo, tutte le voci di questo tipo si equilibrano e si sviluppano, pur in assenza di testo descrittivo;
• il problema della gestione delle varianti: nel caso di due o tre varianti particolarmente significative, è sufficiente sovrapporre i paragrafi sinottici. Attualmente sovrapporre i template sinottici porta a lati destri chilometrici con a sinistra metri quadrati di spazio bianco;
• il problema delle conversioni delle unità di misura: riciclando la struttura dei "paragrafi sinottici di en.wiki" potremmo utilizzare la loro utility di conversione tra le unità di misura più facilmente.

Ci tengo a precisare, che dal punto di vista tecnico, si può fare una migrazione tra i due standard (da infobox a paragrafo) in modo non automatico, ma nemmeno molto difficile. Ho già pensato al sistema e basterebbe un copia/incolla del template attuale da inizio voce al posto giusto (sopra le note o bibliografia se ci sono), cui far seguire un cambio nome al template (da infobox aeromobile a info aeromobile, nuovo template da creare adattando quello precedente da tabella a paragrafo). La cosa è più facile a vedersi che a spiegarsi. A inizio voce rimarrebbe un sinottico infobox aeromobile ridotto a 10/15 campi massimo scelti tra quelli a carattere generale, senza suddivisioni in gruppi di dati (caratteristiche, motorizzazione, ecc.)

Che ne pensate ? Risolveremmo tanti problemi in un colpo solo ! --EH¹⁰¹{posta} 18:04, 2 gen 2010 (CET)

Esprimo la mia opinione, prima in una coppia di argomentazioni quasi "tecniche":

1. L'iperspecialistico settore dei dirigibili: l'approccio alla tabella comparativa sotto è completamente inutile, quindi dovrei tornare ad un vecchio template dirigibile, basato magari sull'infobox (anche per non perdere la trasmigrazione della formattazione...)
2. A occhio (ma veramente a occhio / un tanto al kilo e povvamente a modo mio), la stragrande maggioranza dei velivoli ha sì e no due/tre versioni significative, e al massimo con 1/2 dati diversi (tipo la motorizzazione) motivo per cui la tabella comparativa è IMO ridondante; sinceramente per i velivoli che hanno più di dieci versioni (tipo i vari Spitfire, f-86, B-29, Ju-88, Bf-110, Do-117) dovrebbero tutti ambire ad una bella pagina delle varianti, su cui si potrebbe dare largo spazio alla fantasi templatisca in futuro.

E poi con una coppia di "deliri personali"

1. Io uso wikipedia per confrontare a colpo d'occhio dati tecnici, entrata in servizio etc.etc. Detesto cordialmente en.wiki e de.wiki perchè mi devo andare a cercare i dati in fondo. Sono ingegnere e pretendo di avere i dati tecnici in bella vista ;)
2. Premetto di dare ampio atto allo sforzo di standardizzazione di EH101, e lo ringrazio per l'impegno profuso nel portarlo avanti. Ma secondo me non conviene cimentarsi in altri sforzi. Perché chi vuole contestare avrà sempre modo di farlo. Nessuno conosce bene le policy di wiki, nessuno conosce bene tutte quelle bozze di policy che cambiano status da bozza a operativa il 15 agosto a ora di pranzo, e, quel che è peggio, si citano a sproposito i titoli delle policy senza averle mai lette, come se fossero dei mantra/incatesimi di Harry Potter, con i cinque pilastri che sono l'avadakedavra. E come ci ricordi sempre non c'è alcun mezzo per decidere o adeguare le nostre policy a quelle di en.wiki. Ergo siamo alla mercè del primo che passa, e poi ricorda che sarebbe sempre un template dietro a cui ci sono "quelli del progetto aviazione" (dovremmo farci un bel babel... spauracchio, o shark nose di un P-40?). A che pro?

L'unica è IMO, implementare, implementare e implementare. Come dimostra il template:bio, (o tante altre pseudopolicy approvate con "largo consenso" basta che una copsa compare in più di 1000 voci e sia difficile da togliere.... e nessuno avrà niente da ridire. Lasciamo passare qualche altro mese e continuiamo a templatizzare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 18:46, 2 gen 2010 (CET)

IMHO, non per voler fare il rigido ma il sistema attuale mi soddisfa molto più di quello en.wiki, sia per un gusto estetico che per il raffronto che ha citato Il palazzo. Sul primo punto non vedo perché dibatterne, però non è nulla di indispensabile, specie avessimo tutta una serie di template di navigazione evoluti dove inserire quel che è più affine alla voce. Inserire il richiamo al portale non ha alcuna utilità in quell'ambito e comunque resta l'occhiello a piè di voce che basta ed avanza. Sul secondo punto... per me togliere l'automatismo rende solo lo stesso servizio che alzare un tappeto per nasconderci sotto la polvere. Il sistema lo vedevo già una panacea per il lavoro sporco, ovvero la possibilità di andare a vedere dove erano inseriti dati con nessuna fonte. Pur rendendomi conto che anche io, all'inizio, non vedevo la necessità di specificarlo, più vado avanti nel lavoro di stesura e revisione voci e più mi rendo conto come i dati siano spezzettati e non omogenei già tra sito e sito poi anche tra fonte cartacea e fonte cartacea. Come giustamente si era detto in ambito navale, una soluzione è prendere i dati più completi da una fonte e tenere quelli, eventualmente integrandoli (a rischio) da altre fonti per coprire i buchi rimasti (alle volte "gli altri dati" hanno una parvenza di omogeneità, altre volte sono un pugno in un occhio). Togliere l'automatismo come estremo gesto di buona volontà è anche possibile, togliere la riga dove poter inserire al fonte mi sembra un balletto da gambero. Il terzo punto è quello per me il più aperto a qualunque decisione. Dare un'occhiata all'immagine con un link come è stato fatto è "comodo" ma direi meno indispensabile degli altri due; se si inseriscono dei buoni collegamenti esterni la possibilità di visionare l'aspetto dell'aeromobile è comunque assicurata; morale, direi che è il punto più sacrificabile dei tre.--threecharlie (msg) 20:16, 2 gen 2010 (CET)

Chiari e diretti: senza troppi giri di parole. Non posso darvi torto, cionondimeno una riflessione ritengo sia indispensabile, proprio per dimostrare che esiste una dialettica tra chi frequenta questa pagine e che nessuno manda il cervello all'ammasso, ma si usa questo spazio per l'approfondimento e il confronto. Quello che rimarco è che questa pagina è ovviamente pubblica e aperta a tutti e non viene fatto nessun "esame di ammissione" per partecipare a questo dibattito. Linko questo paragrafo in giro per dare ulteriore visibilità e incentivare la partecipazione. Con questo spirito sentiamo le opinioni degli altri frequentatori di questo luogo virtuale. --EH¹⁰¹{posta} 20:22, 2 gen 2010 (CET)

Confesso che, pur tra conati di vomito insistenti, ho seguito la discussione sui template con molta attenzione anche se (per ragioni diverse) ho preferito rimanerne fuori. In modo particolare, però, ho fatto il confronto con template sinottici utilizzati da altri progetti e la mia ignoranza mi ha impedito di capire tutti i perché di tanto discorrere. Limitandomi (per una sorta di esercizio della pietà) ad affrontare i discorsi tecnici, confesso che non ho ritenuto nessuno dei due punti in questione (quello del link-img è un problema completamente diverso, che non riguarda il sinottico in particolare) di importanza vitale. Quanto meno, non ritengo che barattando la forma en.wiki con la pax-templatica (ammesso e concesso che la si ottenga) ci si possa guadagnare alcunché. Quoto fortemente sia 3C che Il palazzo e (come già fatto in tempi non sospetti) ritengo che en.wiki abbia molto da insegnarci ma che non dobbiamo subirne sudditanza (per altro lo spostamento del dato copypastando il sinottico, farebbe scadere la qualità del contributo -la quantità del lavoro da fare sarebbe un dato da non trascurare ma solamente secondario-). Se mai si dovesse arrivare ad una votazione sarei per eliminare la dicitura sulle fonti (...comoda, ma de gustibus...) ed il link alla categoria (questa qui proprio è lampante ricerca di guai dove non ne esistono!). Disgustatamente sereno, vi auguro un principio migliore della fine...! --Leo P. (msg) 21:47, 2 gen 2010 (CET)

Prima guerra mondiale. Notte fonda. Si sente dalle trincee austriache: ehi! sono Capozzi! Ho fatto cento prigionieri tutto da solo! Gli risponde un urlo dal lato italiano: "bravo Capozzi, torna qui che li mandiamo poi a prendere!". Urlo di risposta del Capozzi: "non mi lasciano venire!"

Non è che siamo convinti di aver risolto e poi si scopre che ci sono i famosi cento austriaci che "non ce lo lasciano fare ?" (scusate la barzelletta, ma magari stempera un po') --EH¹⁰¹{posta} 03:13, 3 gen 2010 (CET)

Non credo si sia risolto nulla. Anzi. Il fatto di aver espresso dubbi di ottenere pax-templatica ne è testimonianza. Per altro il sereno disgusto espresso non sia frainteso: non ritengo ci sia nulla da stemperare perché (personalmente) sto vivendo gli eventi in modo piuttosto distaccato. Che sarà mai togliere un link, una nota? Mi toglieranno voglia di contribuire? Cambieremo questo template rivoltandolo come un calzino? Copio-incollo il prossimo nella sandbox e compilo quello. Il sereno disgusto è legato più ad una struttura ed a processi (intese come procedure) che non funzionano perché gli attori si muovono in un gioco di ruolo volutamente male interpretato. Oggi sono qui in attesa di eventi, ma mi sento come nella Fortezza Bastiani. Tu tieni l'ombrello aperto (ti servirà, lo credo anch'io). Tutto è fermo lì. Un gioco di toccate e fughe che non ha obbiettivi. In una ricerca di reazioni che sono attese, scontate, quasi dovute (in un gioco di ruolo dove tutti i ruoli sono volutamente mantenuti perché danno una sorta di identità nei confronti dei terzi -a loro volta attori o spettatori). Perdite di tempo in alcuni casi costruttive (l'esperienza è in quanto tale motivo di crescita) ma senza significato diretto (l'esperienza fatta non insegna in quanto evento ma per le occsioni nelle quale si riuscirà a trasporla). Alla prossima secchiata! ;-) --Leo P. (msg) 12:11, 3 gen 2010 (CET)

Intervengo dal Bar: non capisco perché seguire l'andazzo di en e de.wiki. Anche io preferisco avere una tabella sinottica completa ad inizio voce, anziché andarmela a cercare nel bel mezzo della voce. Sui tre punti controversi, la mia posizione la sapete, più che altro perché non sono features indispensabili. Ad ogni modo, apprezzo ed appoggio la posizione di Threecharlie in materia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:42, 3 gen 2010 (CET)

Sapete pure come la penso io per quanto riguarda il modello en.wiki. Non è una cosa razionale, neanche a me entusiasmano alcune loro soluzioni, ma sono solo convinto che siano il frutto della "selezione della specie" e da loro le epoche eologiche viaggiano a velocità dieci volte maggiori delle nostre. Se fossi un dinosauro, dopo aver visto che da loro si sono estinti, comincerei a preoccuparmi. Se fossi un mammifero, trarrei dal fatto che alla fine da loro sono sopravvissuti, una grossa speranza di tempi migliori, mentre mi insegue un "adminosauro" con la bocca spalancata eh eh eh.

Finita la metafora, segnalo la nuova interessante proposta per il punto "le fonti sono estratte da" fatta nella pagina coordinamento template. Vediamo le bozze e magari da questa vicenda ne veniamo fuori con generale borbottio, ma sostanziale soddisfazione. --EH¹⁰¹{posta} 19:09, 3 gen 2010 (CET)

Simpatico sistema di chiudere a tarallucci e vino, dimostrando presenza di idee valide (mai dubitato, per altro...) ma scarsa voglia di impiegarle fin dalla prima riga! Complimenti per la proposta, la quoto in pieno. --Leo P. (msg) 15:44, 5 gen 2010 (CET)

Incrociamo le dita. Per ora non ho capito nel dettaglio in che consista. Se qualcuno ha decifrato, provi a spiegarlo e io realizzo le due bozze (caso con fonti e senza fonti) dopo di che lo riportiamo all'attenzione di quella pagina e tentiamo di avviare il terzo tempo in stile rugbistico che ci vorrebbe proprio. --EH¹⁰¹{posta} 21:56, 5 gen 2010 (CET)

Boeing B-52 Stratofortress
Descrizione
Tipo	bombardiere strategico
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h­
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

Boeing B-52 Stratofortress
Descrizione
Tipo	bombardiere strategico
Dimensioni e pesi
Lunghezza	48,5 m (159 ft 4 in)
Peso a vuoto	88 500 kg
Peso max al decollo	200 000 kg circa a seconda della versione
Propulsione
Motore	8 turboventole Pratt & Whitney TF33-P-3/103
Spinta	76 kN (7 711 kgf) (17 000 lbf)
Prestazioni
Velocità max	958 km/h­
Autonomia	16 000 km
Tangenza	15 240 m (50 000 ft)
voci di aerei militari presenti su Wikipedia

Poichè sono fermo nella creazione e manutenzione di template fin quando non si esce da questo stallo. Provo a sottoporre qui la proposta "Bultro" di compromesso per la citazione delle fonti. Se siamo d'accordo gliela sottoponiamo e se ce l'approva abbiamo risolto almeno uno dei punti di contenzioso, quello della citazione delle fonti. Da quanto leggo qui Bultro propone:

«1. obbligare l'uso di vere note dentro il campo "Ref". Così si ha un punto dove inserire in soluzione unica la fonte dei dati, ma comunque vieni rimandato ai posti consueti. 2. se manca il campo, anziché la scritta "fonti non citate" si fa apparire un convenzionale riferito a tutto il sinottico --Bultro (m) 16:39, 3 gen 2010 (CET)»

Visto che sono passati giorni e non ho avuto risposta, vuol dire che dobbiamo fare noi il primo passo e sottoporgli la bozza. Se ho ben capito, verrebbe quindi qualcosa come ciò che riporto a lato. Sopra template con note bibliografiche in ultima riga, sotto template nel caso non ci siano fonti nel campo "Ref". Che ve ne sembra? --EH¹⁰¹{posta} 03:14, 8 gen 2010 (CET)

Per la verità mi sembrava che, nel complesso, andasse bene quasi tutto (tranne quella di mettere senza fonte su ogni singola voce). La mia opinione non è molto autorevole ma è sempre meglio che niente. A questo punto concordo con EH101.--Ugoceloria (msg) 07:43, 8 gen 2010 (CET)

Tutte le opinioni sono autorevoli per queste valutazioni e lo scambio di vedute, le diverse prospettive, i differenti gusti e bagagli di esperienze sono la ricchezza di Wikipedia. L'invito è per tutti a esprimersi, commentare, proporre e se serve anche criticare. --EH¹⁰¹{posta} 09:03, 8 gen 2010 (CET)

buona l'dea proposta da EH --Bonty (msg) 09:54, 8 gen 2010 (CET)

Visti anche i ritorni dal progetto guerra, provo a sottoporre a Bultro questa proposta nella pagina di coordinamento template. Vediamo che dice. --EH¹⁰¹{posta} 21:17, 9 gen 2010 (CET)

Ho implementato l'allineamento a destra suggerito da Bultro, che per il resto non ha altri commenti al riguardo. Se concordate congelo la cosa e chiudiamo l'approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 00:17, 11 gen 2010 (CET)

Recentismo (o peggio) nelle voci aeronautiche

Dopo aver effettuato alcune modifiche nell'ambito del lavoro sporco mi sono ritrovato a leggere dei dati che mi hanno lasciato perplesso. Mi spiego; si tratta di aerei civili e militari dei quali sono stati stipulati dei contratti ma che, all'atto pratico, non sono ancora mai stati consegnati (e per similitudine con altre voci potrebbero anche non essere mai consegnati...). Mi sembra eccessivo, probabilmente spronati da notizie emesse dalla stampa specializzata, di inserirli già tra la flotta di compagnie aeree e aeronautiche militari, se non altro senza una nota adeguata che ne spieghi il contenuto. Due sono gli esempi ai quali ho lavorato oggi e che spero possano dare il quadro di un fenomeno da tenere sotto controllo; ATR 42 Surveyor, in cui si dichiara che l'aeronautica militare libica opera con un esemplare (c'è scritto che verrà consegnato nel 2009 ma sul web non ne trovo traccia, solo dell'ordine emesso nel 2008) e, rimanendo in tema ATR, Air Algérie dove si legge opera con 6 ATR 72-500 mentre ad una ricerca più approfondita i sei esemplari sono nella flotta dal 2004, IMHO da prima che il -500 fosse commercializzato (infatti ho inserito una nota dove si legge che è stato stipulato un contratto per 4 ATR 72-500...). Morale; non vorrei che la maggior visibilità del progetto stia producendo un effetto indesiderato, ovvero l'inserimento di "dati da gossip" tanto più non in linea con le linee guida del progetto, queste ultime disattese anche dopo aver consigliato (con tranquillità) gli utenti a servirsi delle apposite pagine di servizio (ma il problema sono certamente gli occasionali). Soluzione? Sarebbe da avviare un "programma di patrol" più intenso ma mi rendo conto che, se anche ultimamente si sono aggiunti utenti che si possono considerare oramai esperti, siamo sempre in un numero talmente ridotto che o si lavora per Ns0 o per le policy e il resto si lascia per mancanza di tempo. Questa mia non vuole essere una stizza fine a sé stessa, né certo un rimprovero agli utenti più attivi (siamo tutti volontari e lo facciamo per divertirci) ma almeno un tentativo di lasciare nel bar del progetto una foto di una situazione ad inizio 2010 che possa servire nella gestione del lavoro del progetto. Grazie a tutti per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 12:22, 5 gen 2010 (CET)

Come l'inizio basta inserire un avviso che i dati della flotta e delle ordinazioni non sono aggiornati. Almeno chi consulta la voce si accorgerebbe che deve approfondire altrove e non fidarsi dei dati disponibili nella wikipedia. --Utente:Alesseus (Discussioni utente:Alesseus) 13:06, 7 gen 2010 (CET)

Il classico uovo di Colombo; ringrazio Alesseus per l'idea e magari si potrebbe attrezzare un template "derivato" da quello del recentismo (facendocelo approvare), oppure inserire nella convenzione di progetto l'obbligatorietà di citare l'anno a cui si riferisce il dato. Dubito però che un niubbo interessato a scrivere qualche voce venga (purtroppo) a leggere le nostre linee guida, almeno leggendo molte voci non wikificate, e qui ritorno a ringraziare quegli utenti (che si contano sulle dita della mano di un monco) che invece continuano a seguire e migliorare le voci da loro create (Alesseus per primo)--threecharlie (msg) 20:33, 7 gen 2010 (CET)

Designazione corretta Nieuport

Scusate se insisto ma riprendo la discussione proposta in Macchi o Nieuport-Macchi? estrapolandola al problema che riguarda la mia ultima voce redatta, il Nieuport 140. La caccia grossa su web ha dato un paio di frutti interessanti, citati tra i collegamenti esterni nella voce, ed una pubblicazione in lingua francese che, IMHO, dovrebbe confermare la designazione adottata dai velivoli francesi (almeno) del periodo ovvero basata anch'essa sul suffisso relativo alla designazione aziendale. Il "mio" Nieuport 140 dovrebbe essere secondo tali fonti un Nieuport Ni-140 (le differenze nel web sono relative allo spazio, lineetta o puntino tra il suffisso ed il numero, ma sono concordi nell'Ni) e mi sono permesso pure di specificarlo, dato che la fonte lo specificava a sua volta, nella voce, specifica volta proprio a fare un po' d'ordine in tal senso. IMHO potrebbe, e ribadisco potrebbe, essere uno "standard" inserito in tempi successivi alla prima guerra mondiale, quando i vari Nieuport erano identificati (leggo sempre sul web) semplicemente come 10, 17 o 28 ma, anche credo per esigenze di stampa, una sigla solo numerale può creare più di una confusione. Il sito Aviafrance, al quale ricorro spessissimo in quanto il più completo che abbia trovato in rete, propende per il suffisso anche nei primissimi modelli e anche se questo avesse una realtà storica tutta da dimostrare toglierebbe ogni dubbio nella citazione dei Nie-10, Nie-17 o Nie-28 anche senza scrivere il nome per esteso.

Un analogo problema si sta verificando anche su alcuni modelli rimasti più o meno a livello di prototipi o quando il sistema di classificazione era meno rigido; si possono trovare quindi velivoli statunitensi chiamati Pinco palla model 123 e britannici chiamati Palla Pinco Type 321, che utilizzano uno "standard" diverso da quelli che gli stanno accanto nelle categorie (andate a dare un'occhiata per curiosità).

Magari sono questioni di lana caprina ma io propongo, almeno per i Nieuport, una soluzione di compromesso, ovvero un incipit che provveda a dare una risposta esaustiva e referenziata:

1. Il Nieuport 140, più correttamente indicato come Nieuport Ni-140^[1] (con riferimento alla pagina aviafrance, un po' come facciamo per i nomi in codice NATO o quelli alleati applicati ai velivoli giapponesi)
2. Il Nieuport Ni-17^[1], indicato più frequentemente come Nieuport 17...

Che ne dite? Cosa preferite? Chi vuole un analgesico? :-)--threecharlie (msg) 15:37, 5 gen 2010 (CET)

Richiesta di un parere

Volevo sottoporvi, stavolta brevemente lo prometto, la voce Argus As 292, un'interessante UAV "ante litteram" prodotto nel periodo della seconda guerra mondiale. Tutta la voce l'ho estrapolata dall'unica fonte che ho potuto reperire in rete, LuftArciv.de, ma anche se IMHO risulta una voce sufficientemente esaustiva mi ritrovo con il problema delle fonti non citate. In questo caso, essendo l'unica, non mi sembra una gran cosa farcire la voce di una serie di note allo stesso sito e non so come uscirne dato che potenzialmente è una voce "limite". Cosa suggerite in casi come questo?--threecharlie (msg) 21:26, 5 gen 2010 (CET)

Carino e interessante! Leggendo la Voce, mi é subito venuto in mente il Goliath. The Machinist (msg) 01:11, 6 gen 2010 (CET)

Personalmente, quando ho una sola fonte (cioè molto spesso) mi limito a citarla in bibliografia, senza mettere le note (oppure mettendole solo nel caso di affermazioni "limite". Ad esempio, se hai scritto che i progettisti avevano ritenuto opportuno utilizzare un certo tipo di combustibile invece di un altro per evitare che gli addetti se lo bevessero, allora lì una fonte ci starebbe tutta). Gli ho dato uno sguardo, e direi di lasciare tutto così. Nel caso qualcuno la dovesse riempire di cn, si fa sempre in tempo a mettere le note dall'unico sito...--Causa83 (msg) 18:00, 7 gen 2010 (CET)

In effetti tempo fa non mi sarei posto il problema ma le recenti discussioni sul template sinottico mi hanno convinto che è a rischio cn; speravo in una citazione da enciclopedia degli aerei del mondo o un Jane's giusto per risultare meno POV. @The Machinist bello il Goliath :-) e grazie per averlo citato, così almeno la voce è stata almeno wikificata. :-) --threecharlie (msg) 20:06, 9 gen 2010 (CET)

La differenza di comportamento va adattata per le voci vittime del proprio successo. Abbiamo una voce in vetrina, Disastro aereo di Linate che pur scritta con grande attenzione e riporto di dati dalle fonti, le citava solo a fondo pagina. Un bel giorno si è beccata un template {{NN}} da qualcuno di passaggio, con tanto di rischio devetrinazione. Mi sono dovuto quindi mettere a fare quel lavoro che dicevi di prendere ogni paragrafo e porre la nota al capitolo del rapporto ufficiale sull'incidente che riportava fatti e dialoghi. Succede se le voci acquisiscono visibilità. Il metodo di Causa83 va benissimo per la maggioranza degli altri casi. Diciamocelo: il problema sono le miriadi di voci che non citano assolutamente nessuna fonte. Su en.wiki gli farebbero una guerra molto più spietata di quanto non facciamo noi qui. Ho creato una pagina di coordinamento dei lavori su en.wiki per gli aerei italiani, quando meditavo di andarmene in esilio e mi sono accorto che le voci senza fonti, sia pure citate solo a fondo pagina, da loro sono pochissime e tutte regolarmente segnalate con l'apposito template. Un giorno ci arriverememo anche noi. --EH¹⁰¹{posta} 21:15, 9 gen 2010 (CET)

Bande aeronautiche

Comunicazioni radio terra-bordo

Salve a tutti, mi chiamo Denis, sono ingegnere e mi occupo di telecomunicazioni ferroviarie. Per uno studio comparato sto cercando delle informazioni per quanto riguarda le comunicazioni radio (voce e dati) che hanno luogo tra gli aerei (ad esempio quelli di linea) e le torri di controllo o gli altri aerei. Mi ricordo che tanti anni fa bastava avere un ricevitore sintonizzato sulla banda aeronautica (se non ricordo male, dopo i 108MHz, tipo intorno ai 120MHz) per ascoltare le comunicazioni degli aerei di linea. Sarebbe stato anche possibile, con un minimo sforzo, anche intromettersi in tali comunicazioni o cmq disturbare (ovvio che é illegale e sconsiglio chiunque a farlo, peró de facto il sistema mi sembrava molto facile da attaccare). Domanda: le comunicazioni radio vengono in qualche maniera criptate? e se si´, in che modo? Ringrazio tutti per l attenzione e porgo distinti saluti

Denis

Il posto indicato per porre domande di questo tipo è L'Oracolo, in quanto questa pagina è dedicata al coordinamente dei lavori sulle voci dell'enciclopedia. Per una volta facciamo volentieri una eccezione, a patto che per "ringraziare" ci dai una mano con qualche voce dell'enciclopedia.

No. Le comunicazioni non sono assolutamente criptate a livello di segnale, in quanto non avrebbe alcun senso. Le comunicazioni tbt dell'aviazione civile sono comuni (e devono esserlo) sia per il Jumbo Jet della multinazionale plurimiliardaria che per l'aereo da turismo del costo di una autovettura di grossa cilindrata, parcheggiato nella piazzola di fianco all'aeroporto o in fila pazientemente interposto tra due giganteschi aerei di linea in attesa di decollare dalla stessa pista. Questi aeromobili di aviazione generale sono dotati di sistemi ricetrasmittenti, che ovviamente sono di tipo commerciale e relativamente economico. Lo stesso ipotetico disturbatore che oggi compra uno di questi sistemi e lo installa in casa invece che a bordo di uno di questi aerei, magari per divertisi a disturbare, potrebbe ugualmente comprare la versione "cripto" e detenerla in casa nello stesso modo. Tieni presente che in Canada, ci sono persone che hanno l'idrovolante ormeggiato nel laghetto davanti casa e lo usa la padrona di casa per andare a fare la spesa settimanale (sono testimone oculare) tenendosi in contatto con la famiglia a casa durante il volo via radio, come faremmo noi con il cellulare di ritorno dal supermercato. la soluzione non è tecnologica, ma umana. Le nazioni (anche quelle meno organizzate) adottano estrema severità contro i disturbatori (volontari o involontari) delle bande di comunicazione aeronautiche e ne sono stato testimone sia in Italia (con tanto di irruzione dei Carabinieri davanti all'esterrefatta famiglia con figlio scemo al primo piano) che all'estero (dove non mi hanno fatto vedere che succedeva, stante il fatto che mi pare di aver colto si sia trattato di spettacolo poco edificante). Anzi, meno gli stati sono sviluppati, più forte è il pugno di ferro che usano con chi disturba l'aviazione civile, proprio per la ovvia pericolosità di questi comportamenti e il principio rivendicato dalle forze armate locali del pieno possesso dello spettro delle frequenze radio. La codifica delle informazioni, quindi, avviene in termini di linguaggio e procedure, tanto che prima di conseguire un brevetto di pilota, sono obbligatori studi specifici sulla fraseologia e comportamentologia nell'uso delle radio aeronautiche. Niente che non sia comunque apprendibile con un semplice corso, come i dirottatori del 9/11 ci hanno dimostrato e non avevano studiato neanche bene, pare. In sintesi, a differenza di quanto accade sulla strada ferrata, i cieli sono aperti sia ad operatori organizzati che a privati, come i mari, del resto. Dopo i recenti attentati degli anni zero di questo secolo però, sono state stabilite nuove specifiche convenzioni comportamentali e codici fonetici noti solo agli operatori di aerei di linea per comunicare, seppure su radio comuni, concetti dissimulati, o per cambiare rapidamente frequenza in caso di disturbi intenzionali o meno generati da terra, ma questi sono tra i più gelosi segreti attualmente dell'ambiente e ne converrai che non verranno divulgati nè nelle scuole di pilotaggio per piloti di aviazione genereale, nè auspicabilmente su internet. --EH¹⁰¹{posta} 20:53, 9 gen 2010 (CET)