Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

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Progetto Comuni italiani

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Ancora sulle persone...

Salve a tutti, qualche giorno fa avevo fatto questa modifica nella voce Ruvo di Puglia, ma l'utente:Cunhal94 mi ha scritto nella mia pagina utente affermando che le linee guida di WP:LEGATE A proibiscono soltanto le liste di persone in una sezione a sé, mentre nulla vieterebbe di citare le personalità più rilevanti legate a quel territorio per ciascun ambito professionale o sportivo. Pareri?--3knolls (msg) 12:29, 7 set 2024 (CEST)

Quando era stato deciso di eliminare le persone legate ai centri abitati, era stato detto che si potevano inserire dei personaggi all'interno degli altri paragrafi specifici, ma deve comparire qualche fonte che dimostri una qualche rilevanza di quei personaggi per il centro abitato stesso e comunque gli inserimenti devono essere ben contestualizzati--Parma1983 13:11, 7 set 2024 (CEST)

Esattamente, e comunque si parlava di figure la cui rilevanza e collegamento al comune fosse del tutto indubitabile, della serie Leopardi per Recanati o Dante per Firenze.--Janik (msg) 13:18, 7 set 2024 (CEST)

Concordo con gli altri intervenuti, se una peronalità ha un ruolo nella storia del centro abitato certo che va citato (anche Pescara non sarebbe quella di oggi senza il pressing di D'Annunzio sul regime), viceversa il voler "esibire" personalità di spicco nate e/o operanti nel luogo abitato che non hanno avuto alcun ruolo nella storia del luogo è solo un far rientrare dalla finestra quello che è stato messo alla porta.--Saya χαῖρε 15:04, 7 set 2024 (CEST)

Minafra ha creato il festival che è anche citato in altra sezione. Che non abbia avuto nessun ruolo... --Pierpao (listening) 18:37, 7 set 2024 (CEST)

Se Minafra ha creato il festival si scrive che Miafra ha creato il festival. Questo è il ruolo che ha avuto, ruolo definibile come enciclopedico. Invece la modifica eliminata portata in esempio si citano personaggi in quanto presentati come ruolo quello di nascere. --Skyfall (msg) 23:40, 7 set 2024 (CEST)

No quello che ho visto io che nella sezione sulla cultura musicale del luogo è stato tolto chi ha contribuito a quella cultura. Che mi sembra una cosa diversa. Il principio è giustissimo ma va applicato con WP:BS. --Pierpao (listening) 00:34, 8 set 2024 (CEST)

[@ Pierpao] In realtà il riferimento (fontato) a Minafra è riportato due paragrafetti dopo, nella sezione "Eventi", in relazione appunto al festival ed è proprio questo il giusto modo di indicare le persone che svolgono un ruolo enciclopedico per una località. Nell'altra sezione lui, suo figlio e Vincenzo Mastropirro erano invece citati senza alcuna fonte apparentemente per il solo fatto di esservi nati, anche perché il ruolo di "figli di questa tradizione musicale" significa in realtà tutto e niente (tanto è vero che prima si parla di tradizione bandistica, ma poi i Minafra sono jazzisti e Mastropirro (la cui voce andrebbe peraltro rivista decisamente in termini di wikificazione) è flautista)--Parma1983 00:48, 8 set 2024 (CEST)

In base alle discussioni passate l'annullamento di 3knolls è corretto. Scrivere Appartengono anche a questa terra il jazzista...con suo figlio e...il tale flautista è deprecato in base a WP:LEGATE A. Citare Minafra nella sezione Eventi IMO basta e avanza.--Cep ✉ 09:34, 8 set 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Cep e la maggioranza degli utenti interventi. Penso che la decisione presa qualche anno fa e giunta dopo lunghissime e anche estenuanti discussioni, sia da ritenersi pienamente valida. Un caro saluto a tutti.--Marica Massaro (msg) 10:45, 8 set 2024 (CEST)

avviso PdC: Lido di Licola

La pagina «Lido di Licola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:37, 15 set 2024 (CEST)

Voci "Stradario di..."

Ciao, scopro solo oggi che abbiamo tutta una serie di voci come Stradario di Treviglio, Stradario di Treviso, Stradario di Ancona e via andando, addirittura abbiamo Stradario di Livorno (A), Stradario di Livorno (B-C), Stradario di Livorno (D-K)...la mia opinione è che siano solo elenchi e raccolte indiscriminate, ma magari la comunità ha un punto di vista diverso che sto ignorando, per cui vi chiedo che utilità ne ricava l'enciclopedia da queste voci? Sarebbe proponibile e/o troverebbe consenso una procedura di cancellazione di massa? Le voci "più fortunate" hanno qualche fonte e persino qualche sparuta riga di testo, ma per la maggiorparte sono veramente solo elenchi di vie... --Saya χαῖρε 18:16, 26 set 2024 (CEST)

Vecchia questione. Il consenso storico è stato "sì, ma solo se danno info in più rispetto ai puri elenchi". Mi pare che le voci elencate rispettino tale requisito... ----Friniate ✉ 20:59, 26 set 2024 (CEST)

Ubicazione attuale di Longarone

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 11:51, 14 ott 2024 (CEST)

Popolazione censimento Mazzarrone

I dati del censimento degli anni 1951, 1961 e 1971 non appartengono al comune di Mazzarrone ma sono dati artificiosi e quindi ricostruiti perche' derivano dalla somma della popolazione della frazione Mazzarrone (comune di Caltagirone) con la popolazione della localita' Botteghelle (comune di Licodia Eubea). Il Comune di Mazzarrone fu istituito con la legge Regionale 7 maggio 1976, n. 55 scorporando territorio dai comuni di Caltagirone e di Licodia Eubea. Il primo censimento si svolse nel 1981. Quindi chiedo e pretendo che nella pagina Wikipedia di Mazzarrone vengano inseriti solo i dati del censimento a partire dal 1981. Tutto il resto non appartiene alla storia di questo comune perche' semplicemente non esisteva. --L' uomo del confine (msg) 17:03, 17 ott 2024 (CEST)

"Chiedo e pretendo" però non mi pare il modo migliore per mostrare le tue sacrosante rimostranze... --S141739 ufficio proteste 25h24 18:11, 17 ott 2024 (CEST)

Però di solito si è sempre fatto così, vedi ad esempio Verbania, Lamezia Terme, Porto Viro.--3knolls (msg) 18:59, 17 ott 2024 (CEST)

Esattamente. Come dice 3knolls in tutti i comuni italiani presentiamo i dati ricostruiti da Istat anche prima della fondazione di un Comune. Francamente non vedo su che base dovremmo considerare i dati Istat come inaffidabili, a meno che qualcuno qui non sia uno statistico di professione. E di conseguenza, se li consideriamo affidabili, non capisco per quale motivo dovremmo cancellarli.

Tra l'altro faccio notare che il problema riguarda anche tutti i comuni che hanno cambiato confini, tra cui quindi tutte le grandi città ad esempio. In sostanza, dovremmo cancellare i dati demografici - in tutto o in parte - in un migliaio di comuni italiani (buona parte di quelli elencati in queste voci). A me parrebbe una netta perdita di informazioni senza alcun vantaggio. ----Friniate ✉ 19:37, 17 ott 2024 (CEST)

Concordo con i colleghi, i dati istat sono più che affidabili, non vedo perché non considerarli. Al limite nel template demografia si può indicare in una nota, come ho fatto in Template:Demografia/Pescara, che i dati delle rilevazioni x y e z sono comprensivi degli abitanti dei comuni/delle frazioni α, β e γ.--Saya χαῖρε 19:47, 17 ott 2024 (CEST)

L' avete preso come un' offesa? --L' uomo del confine (msg) 20:07, 17 ott 2024 (CEST)

Io personalmente l'ho preso come un dubbio che non è insensato ma a un secondo pensiero non porterebbe vantaggi. -- .mau. ✉ 20:18, 17 ott 2024 (CEST)

Tempo fa vi erano altri dati Istat su questa pagina. Quelli di adesso si discostano da quelli precedenti. Per questo mi e' venuto il dubbio . --L' uomo del confine (msg) 20:23, 17 ott 2024 (CEST)

@L' uomo del confine Vero, in questa versione avevamo i dati sin dal 1861, e per il 1951 e il 1961 sono diversi dai dati attuali. La fonte dell'epoca non è più recuperabile da nessuna parte quindi non c'è modo di capire se si sia trattato di un errore da parte dell'operatore del bot che ha importato quei dati o di un errore di Istat. In ogni caso, se sono d'accordo sull'evitare di inserire i dati dal 1861 al 1936, non vedo perché ciò ci dovrebbe portare a considerare come inaffidabili i dati Istat presenti attualmente (anche nel caso in cui si fosse trattato di un errore dei dati originali Istat del 2011, il fatto che abbiano poi ricalcolato il dato diversamente depone a favore di un'attenzione a quel dato e quindi di una sua attendibilità). ----Friniate ✉ 20:33, 17 ott 2024 (CEST)

i dati precedenti si trovano su internet. Basta scrivere Tuttitalia censimento Mazzarrone. Io avevo inserito i dati presi dal libro della storica del paese, Santina Paradiso "Mazzarrone un comune giovane tra gli Erei e gli Iblei" c.u.e.c.m. Catania, 1995. Tuttavia mi e' stato risposto che l' Istat e' più attendibile. I dati presi da quel libro coincidono coi dati Istat per quanto riguarda i censimenti del 1981 e del 1991. Nel libro c' e' scritto che gli abitanti erano circa 1.500 nel 1915, circa 1.700 nel 1935. Censimento 1951 abitanti 2.200, da un calcolo del 1959 gli abitanti risultarono 2.304, 2.351 nel 1961 e 2.500 nel 1965. Secondo il censimento del 1971 gli abitanti erano 2.988 ma, consultando i dati Istat, da un mio calcolo gli abitanti risultano 2.928. Forse la Paradiso aveva sbagliato? --L' uomo del confine (msg) 21:39, 17 ott 2024 (CEST)

Come hai spiegato tu stesso, i dati di quel libro vengono dalle anagrafi. Ma è perfettamente normale che i dati anagrafici (almeno prima del 2018) differiscano da quelli censitari, dato che le anagrafi contengono i dati sulla popolazione legale, mentre i censimenti fotografano la popolazione effettivamente presente in un dato momento.

Ora, per tutti i comuni italiani usiamo i dati censitari, non vedo perché solo per Mazzarrone dovremmo preferirei quelli anagrafici.

Quanto ai dati di tutt'Italia non ho idea da dove provengano, per quanto ne sappiamo li potrebbero aver presi anche da wikipedia. ----Friniate ✉ 21:47, 17 ott 2024 (CEST)

per concludere, io cosa dovrei fare? Come mi devo comportare? Grazie --L' uomo del confine (msg) 21:50, 17 ott 2024 (CEST)

Vediamo che altri pareri arrivano. Nel caso in cui non vi sia consenso a togliere i dati Istat, quei dati restano. ----Friniate ✉ 22:17, 17 ott 2024 (CEST)

ok. Grazie. --L' uomo del confine (msg) 22:18, 17 ott 2024 (CEST)

In sintesi, poiché i contenuti delle voci devono essere omogenei, ci sono due domande a cui rispondere:

1. E' preferibile avere dati anagrafici o censori? IMO i censori perchè sono rivisti dall'ente che organizza il censimento e omogenizzati sulla nazione
2. Abbiamo valutazioni migliori di quelle dell'ISTAT? Non mi pare che ci sia un ente più autorevole per dare questi numeri e una nostra valutazione è RO, sena disporre di una fonte seria e autorevole che contesti i suoi numeri. --Bramfab (msg) 09:47, 18 ott 2024 (CEST)

   io non contesto le fonti Istat ma, quando vedo che per anni hanno pubblicato i dati censori dal 1861 al 1971 su Mazzarrone e ora invece hanno pubblicato i dati censori dal 1951 al 1972 con numeri diversi dai precedenti, e' lecito chiedersi se l' Istat sia cosi' autorevole e precisa. Sbaglio? --L' uomo del confine (msg) 09:55, 18 ott 2024 (CEST)

   chiedersi qualcosa è sempre lecito, ma per procedere diversamente, come hanno evidenziato i colleghi, servirebbe avere una risorsa di analoga natura e attendibilità. Il rigore nell'approccio alle WP:FA non può mai essere derogato.

   Per non sapere io né leggere né scrivere, una possibile soluzione sarebbe dar conto, discorsivamente, in voce (sempre con approccio source based, senza tirare conclusioni o dare etichette di "inaffidabilità" che non risultino da fonti secondarie, in quanto sarebbe WP:RO) l'esistenza di altri dati demografici, circostanziando il tutto con precisione. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 10:27, 18 ott 2024 (CEST)

   E' evidente che ISTAT ha revisionato i suoi numeri, se vogliamo (e in ogni caso sarebbe RO) revisionare le loro revisioni occorre conoscere il motivo del loro revisionare. --Bramfab (msg) 11:12, 18 ott 2024 (CEST)

   @Vale93b Comunque dati anagrafici diversi da quelli censitari esistono in tutti i comuni italiani eh, in questo caso l'unica particolarità è che qualcuno li ha raccolti, ma non è una particolarità di Mazzarrone, ovunque la popolazione legale è diversa da quella reale. Insomma, IMHO inserire quei dati, solo a Mazzarrone poi, e solo per il periodo 1951-1971, non ha molto senso... ----Friniate ✉ 12:12, 18 ott 2024 (CEST)

   Ah, vedo sopra che i dati del libro includono anche 1915 e 1935. A questo punto in effetti sì, ha senso darne conto dato che forniscono un'informazione in più. Fuori dal tmp demografico in ogni caso, come giustamente si diceva. ----Friniate ✉ 12:18, 18 ott 2024 (CEST)

   Posso aggiungere di nuovo i dati al paragrafo " societa' " , tratti dal libro da me citato? Si parlava dei dati della popolazione dal 1915 in poi fino al 1994! --L' uomo del confine (msg) 12:22, 18 ott 2024 (CEST)

   Io distinguerei tra dati offerti schematicamente e dati offerti in testo discorsivo, anche per evidenziare la storia particolare del comune in questione. --pequod^ø 13:36, 18 ott 2024 (CEST)

   Appunto. Potrei citare la fonte. I dati provengono dalle anagrafi comunali, secondo il testo da me citato. --L' uomo del confine (msg) 13:49, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine IMO quel testo si può rendere più chiaro, ma in ogni caso fa pure, non ho capito in realtà perché tu lo abbia rimosso XD ----Friniate ✉ 13:55, 18 ott 2024 (CEST)

   lo avevo rimosso perche' alcuni dati contrastavano con quelli del grafico. Grafico che io non so costruire. Come si fa? --L' uomo del confine (msg) 14:12, 18 ott 2024 (CEST)

   No allora, di quei dati come diceva sopra @Vale93b va bene parlare in maniera discorsiva, ma senza creare un altro grafico. Sul fatto che divergano come ho spiegato è normale, basta spiegare perché divergono, ossia che si tratta di dati anagrafici. ----Friniate ✉ 15:59, 18 ott 2024 (CEST)

   Ok grazie per il consiglio --L' uomo del confine (msg) 16:01, 18 ott 2024 (CEST)

   la spiegazione discorsiva sarebbe piu' lunga, perche' nel testo da me citato ci sono anche i dati anagrafici dal 31 ottobre 1976 al 31 dicembre 1994, essendo stato pubblicato all' inizio del 1995. Dovrei inserirli tutti questi dati anagrafici? --L' uomo del confine (msg) 16:23, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine Mah, come ti dicevo, secondo me per gli anni in cui abbiamo dati censitari quei dati non sono così rilevanti. I dati più rilevanti IMHO sono da un lato quelli ante 1951 e dall'altro la suddivisione tra le frazioni che sono andate a costituire il Comune per il periodo 1951-1978. ----Friniate ✉ 16:42, 18 ott 2024 (CEST)

   Credo che siano rilevanti alcuni dati, in quanto la popolazione crebbe un bel po' dopo l' autonomia. Ottobre 1976: abitanti 2850, dicembre 1976: b. 2.915, dicembre 1977, ab. 3.018, dic. 1978 ab. 3.062, dic. 1979, ab. 3.099, dic. 1980 ab. 3.163, e potrei continuare . Poi abbiamo il censimento 1981 e 1991 ( i dati coincidono con quelli Istat) --L' uomo del confine (msg) 16:49, 18 ott 2024 (CEST)

   @L' uomo del confine facciamo così: proponi come integreresti l'informazione in Discussione:Mazzarrone (fai proprio una bozza di capoverso) e vediamo il da farsi --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:23, 18 ott 2024 (CEST)

[@ Friniate] dici "il problema riguarda anche tutti tutti i comuni che hanno cambiato confini, tra cui quindi tutte le grandi città ad esempio" , un po' mi sorprende: le grandi città si sono ingrandite, l'area abitata/edificata si è ingrandita, ma non necessariamente i confini comunali sono cambiati (con ingrandimento del territorio comunale), a meno che non abbia inglobato dei più piccoli comuni circostanti.

Ma soprattutto: anche nel caso in cui ci sia stato il cambio dei confini, se dobbiamo indicare i dati demografici ad es. del 1901, li indichiamo tenendo conto dei confini dell'epoca o di quelli attuali? E la cosa può essere estesa a ogni livello: ad es. se dobbiamo indicare la popolazione dell'Italia (Regno d'Italia) nel 1930, la popolazione dell'Istria la contiamo oppure no? --DottorWilliamStenton (msg) 02:21, 19 ott 2024 (CEST)

Praticamente tutte le grandi città hanno inglobato i comuni circostanti, confermo. I vecchi comuni erano in genere limitati alle antiche cerchie murarie.

La risposta comunque mi pare chiara, si confronta sulla base della stessa base territoriale attuale, altrimenti è come confrontare pere con mele. Per questo motivo Istat specifica sempre quale base territoriale sta usando, e per gli istogrammi sulle serie storiche usa i confini del 2019 cfr. Se si fa un confronto anche con un'altra base territoriale, allora si devono usare colori diversi, vedi ad esempio Provincia_di_Gorizia#Evoluzione_demografica ----Friniate ✉ 09:44, 19 ott 2024 (CEST)

quello che dici e' vero. Ti faccio l' esempio di Catania che ,espandendosi, ha inglobato le localita' di Ognina, Cifali (oggi Cibali) e il Comune di San Giovanni Galermo, soppresso nel 1926. --L' uomo del confine (msg) 10:37, 19 ott 2024 (CEST)

@Friniate Non è detto che sia "confrontare pere con mele": dipende dai punti di vista, o meglio da cosa si vuole prima studiare e cosa si vuole poi trasmettere come informazione. Se fossimo degli antropologi che studiamo "come si sono comportati gli umani presenti in quei 300 km²" (un po' come un micorbiologo che studiasse l'andamento della popolazione in una specifica piastra) ha senso prefissare una superficie, che appunto può essere quelle del comune attuale. Se invece come trattano le nostre voci stiamo studiando la città / paese / centro abitato anzi ancor più l'ente amministrativo Comune di Vattelapesca (perché le nostri voci iniziano come "Vattelapesca è un comune italiano..." ) può avere senso seguire l'evoluzione della popolazione del Comune. --DottorWilliamStenton (msg) 14:33, 27 ott 2024 (CET)

@DottorWilliamStenton Non ho detto che non abbia senso, però spero concorderai che una distinzione va fatta: se mettessimo il grafico sulla provincia di Gorizia con lo stesso colore sembrerebbe che tra 1936 e 1951 sia emigrata più di metà della popolazione. Distinguere tipi di dati diversi con colori diversi invece ci permette di avere entrambe le informazioni, ma allo stesso tempo evitare confusione. ----Friniate ✉ 14:37, 27 ott 2024 (CET)

Rispondevo al tuo "confrontare pere con mele", termine con cui di solito si indica qualcosa che è da non fare. Certo, un grafico (ma anche una tabella di dati, ecc.) senza ulteriori annotazione dice solo quello che dice. Non si può sapere se la diminuzione di popolazione sia dovuta a una diminuzione di superficie / cambio confini piuttosto che emigrazione, ma anche epidemie, guerre, ecc.

Quanto ai cambi di confine / accorpamenti / scorpori, tempo fa avevo notato che erano indicati (non ricordo se appunto come nota al grafico dei dati demografici o in un'apposita sezione) le varie unioni di comuni o frazioni vicine. E una risultava unita due volte a parecchi anni di distanza. Evidentemente le separazioni non erano indicate. (O era il contrario?) --DottorWilliamStenton (msg) 16:44, 27 ott 2024 (CET)

Ad esempio in Moggio#Moggio (Italia) c'è scritto 2 volte che il comune in questione è stato unito a un altro, ma mai che poi sia ritornato indipendente. --DottorWilliamStenton (msg) 16:57, 27 ott 2024 (CET)

A mio avviso sarebbe un confrontare mele con pere mettere assieme (= con barre dello stesso colore, senza distinzione) la serie storica degli abitanti di un determinato territorio con quella degli abitanti di una determinata suddivisione territoriale all'epoca dei vari censimenti, confermo. Ma ciò non significa che quest'ultima non sia rilevante dal punto di vista enciclopedico, solo che va adeguatamente distinta dall'altra.

Su Moggio non ho capito invece, in questo caso Istat ha appunto ricostruito sulla base dei dati censitari la popolazione anche durante il periodo in cui il comune era stato unito a un altro. Se invece si tratta solo di indicare la data in cui è tornato autonomo, Fatto. ----Friniate ✉ 17:45, 27 ott 2024 (CET)

Creare voce per ex comune

Chiedo suggerimenti per titolare una nuova voce: Camagna è una frazione di Rivara, ma fu autonoma per molti secoli prima dell'accorpamento nel 1927. Sovrascrivo Camagna (Rivara) o creo Camagna (ex comune)? Una disambigua credo serva, perché c'è Camagna Monferrato. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:30, 30 ott 2024 (CET)

Direi di attenerci agli standard e scrivere tutto nella storia della voce Camagna (Rivara) quale "frazione" (o come "località", o come quartiere", o come "municipio" a seconda del caso) e al più mettere un cenno nell'incipit. Su Wikipedia ci sono le voci di diverse frazioni un tempo comuni ma hanno voce autonoma, se la hanno, solo come frazione (o come altra unità amministrativa che attualmente sono come quartiere, o municipalità o al più località). Facendo quattro esempi un po' diversi fra loro, segnalo San Barbato (Manocalzati) (ora "frazione") aggregato nel 1869 con Manocalzati, Baggio (Milano) (ora "quartiere"), aggregato nel 1923 con Milano, Bazzano (Valsamoggia)(ora "municipio"), fuso nel 2014 con Valsamoggia, Migliarino (ora "frazione") fuso nel 2013 con Fiscaglia, Scorticata, (mai avuto una voce) aggregato nel 1938 con Torriana a sua volta fuso nel 2014 con Poggio Torriana.--Skyfall (msg) 07:37, 30 ott 2024 (CET)

Quoto Skyfall, voce sulla località/frazione, dando conto in voce che ha costituito un Comune autonomo. ----Friniate ✉ 11:27, 30 ott 2024 (CET)

Se la frazione è ancora esistente, il titolo giusto è Camagna (Rivara). --Holapaco77 (msg) 15:03, 30 ott 2024 (CET)

Visti i pareri di [@ Skyfall, Friniate, Holapaco77], vado a sovrascrivere Camagna (Rivara). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:32, 30 ott 2024 (CET)

In realtà le voci su frazioni/quartieri che sono ex-comuni parlano abbondantemente, se non principalmente, di quando erano comune autonomi. La questione è principalmente come disambiguare? Il problema è che le convenzioni per le disambiguazioni (non le trovo... ecco, forse sono in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi) danno per scontato che una frazione sia sempre frazione e un comune sia sempre comune, non considera che le cose possano cambiare. --Vedo il Resegone (msg) 14:39, 7 nov 2024 (CET)

Forse non c'è una guida perché si guarda il caso specifico. Talvolta si crea una sottovoce o una voce a parte autonoma, se la storia passata dell'abitato è imponente. Per la voce a parte si usa il nome storico (in latino se il vecchio abitato è declinato con la caduta dell'impero romano, es. Alba Fucens). In epoca "moderna" abbiamo Monterano, splendida (guardate l'imponenza dei ruderi dei palazzi superstiti) città-feudo prima degli Orsini, poi degli Altieri fino al 1799, quando fu assalita e semidistrutta dalla truppe francesi. Ora e parte del comune di Canale Monterano. In quest'ultima voce sono confluite tutte le informazioni "recenti" e nella storia c'è un wikilink per approfondimenti che punta alla voce dell'abitato storico. Poco prima e sempre nel Lazio abbiamo Castro, altro splendido feudo, dei Farnese, bombardata dalle truppe papali nel 1645. Ora fa parte del comune di Ischia di Castro, la cui relativa voce però menziona Castro senza un rimando come vera e propria sottovoce, anche perché l'abitato moderno ha avuto una certa storia anche nel 1700, 1800 e 1900. Tornando al caso specifico, quale è la voce che ritieni disambiguare? --Skyfall (msg) 15:44, 7 nov 2024 (CET)

@Vedo il Resegone Il criterio generale è che la voce è sull'entità attuale. Quindi se un comune diventa frazione, la voce è sulla frazione, e viceversa. Le voci su ex comuni possono esserci in casi di ex comuni sparsi ad esempio, che non corrispondono più a nessuna entità. Poi ovviamente nella parte di storia si parla anche dell'epoca in cui era comune autonomo, ma questo mi pare abbastanza normale. Mi associo comunque alla richiesta di Skyfall qui sopra di presentare un caso specifico. ----Friniate ✉ 17:27, 7 nov 2024 (CET)

pdc su cascine di Garbagna Novarese

La pagina «Cascine di Garbagna Novarese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo pdc aperta da altri, segnalo qui perché riguarda anche ex comuni rurali.----Friniate ✉ 11:49, 8 nov 2024 (CET)

lingue minoritarie nell'infobox dei comuni

Ciao a tutti, a qualche mese di distanza dall'ultima discussione (che faceva seguito a quest'altra) provo a riproporre il tema dell'indicazione del bilinguismo negli infobox dei comuni italiani.
Contesto wikipediano: ad oggi l'unica indicazione in materia è contenuta in Template:Divisione amministrativa/man/Italia, dove c'è scritto che vanno inserite denominazioni bi/tri (e quadri aggiungo io) solo in Trentino-Alto Adige, Valle d'Aosta e Friuli-Venezia Giulia. Si tratta di tedesco, ladino, francese, sloveno e friulano.
Contesto normativo: In base alla legge 482/1999 il bilinguismo esisterebbe per tutta un'altra serie di lingue: sardo innanzitutto, ma poi anche albanese, greco, croato, franco-provenzale, occitano, catalano, ladino in Veneto, dialetti tedeschi in Piemonte e Veneto. Questa disposizione tuttavia in molti casi non è ancora applicata. Nasce quindi il problema di capire quando inserire il doppio toponimo in infobox e quando no. Alla fine delle precedenti discussioni quindi avevo proposto il seguente testo: Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia. Si può utilizzare anche al di fuori di tali aree per le divisioni amministrative in cui esista una delle altre comunità linguistiche minoritarie ufficialmente riconosciute dalla legge 482/1999 (ladino, friulano, sardo, catalano, albanese, greco, croato, lingue germaniche, occitano, franco-provenzale, catalano), previa presenza di una fonte normativa (regionale, provinciale o comunale) che ne attesti lo status di ufficialità in quel determinato territorio. Inserire i nomi nei formati {{codice lingua}} [Nome ufficiale] separati con <br /> (es. (IT) [Nome ufficiale italiano] (DE) [Nome ufficiale tedesco]). In questo modo si permetterebbe l'inserimento dei toponimi minoritari in tutti i comuni teoricamente bilingui in base alla legge del 1999, ma vincolando la cosa a un qualche atto normativo che dica che quel specifico comune ha un toponimo bilingue, evitando quindi di inserire la doppia denominazione in comuni in cui la legge è del tutto disapplicata. Pareri? Pingo i partecipanti alle precedenti discussioni @Ombra@StefanoTrv@.mau.@Ezio1937@Holapaco77@Ceppicone@Bultro@Sayatek ----Friniate ✉ 21:23, 8 nov 2024 (CET)

Sono favorevole al'indicazione multilingue nell'infobox solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia (in sostanza, la stessa linea seguita dall'ISTAT). Per gli altri comuni, dovrebbe essere usata solo la denominazione in italiano come ufficiale a livello statale (non sono d'accordo con l'inserimento nell'infobox ad es. su Perdasdefogu).--~~~~ --Endryu7(scrivi) 22:02, 8 nov 2024 (CET)

Ciao, grazie del ping; a me pare perfetta la linea indicata da Endryu, tuttavia capisco che in molti siano in qualche modo "affezionati" al vernacolo locale e si rischia di far finire la discussione nel solito nulla di fatto, per cui se ci ritrovassimo ancora in uno stallo potrei anche accettare la proposta di Friniate (già "di manica larga" dal mio punto di vista, anche perché un conto è ciò che dice, registra e cataloga lo Stato, un conto la qualunque che possono sparare gli enti locali). In ogni caso, con riserva su eventuali "trattative", io sto con Endryu :).--Saya χαῖρε 22:32, 8 nov 2024 (CET)

@Endryu7 A livello statale l'unica lingua ufficiale è l'italiano, come da Costituzione. Nello stesso TAA i toponimi italiani sono formalmente gli unici ufficiali (cfr). Quindi se dovessimo adottare come criterio quello dell'ufficialità a livello statale, andrebbe italianizzato tutto quanto. A livello locale in tutti i comuni della legge 482/1999 (quindi [@ Sayatek], è lo Stato a dirlo, non un ente locale qualsiasi) il bilinguismo è ufficiale (basta leggere la legge). Poi, ci sono diversi livelli di applicazione da parte dei diversi enti, centrali, regionali e locali (la stessa Istat a cui vorresti fare riferimento mette la doppia denominazione per lo sloveno in provincia di Trieste e Gorizia, ma non per la provincia di Udine). In base a quale criterio dovremmo quindi considerare dei toponimi sanciti, per esempio, da leggi regionali (cfr e [1]), come "non ufficiali"? ----Friniate ✉ 23:15, 8 nov 2024 (CET)

Sull'esempio che hai fatto, la modifica che propongo non presuppone affatto l'inserimento del toponimo sardo: servirebbe una fonte ufficiale che sancisca che lo status di ufficialità di quel toponimo. In sua assenza, il toponimo non si inserirebbe. ----Friniate ✉ 23:18, 8 nov 2024 (CET)

Favorevole alla proposta di apertura. Fortemente contrario a riconoscere solo Bolzano, Val D'Aosta e friulano. Dato che siamo un'enciclopedia internazionale, potremmo in qualche modo anche integrare UNESCO, Ethnolodue e Istituzioni europee [2][3][4]. Una correzione a [@ friniate]: nella Costituzione italiana non c'è scritto da nessuna parte che l'italiano è lingua ufficiale, né che sia l'unica, anzi: (art. 3) «Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [..] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di [...] lingua»; (art. 6) «La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche». [5] 😁—super nabla^Zzz 00:53, 9 nov 2024 (CET)

Va bene tutto (e ammetto di non essere molto preparato in giurisprudenza), però comunque questa non è Wikipedia Italia, ciò che dicono leggi e costituzione sicuro ci può aiutare a capire dove mettere i paletti, ma non deve necessariamente essere un obbligo. La legge tutelerà certamente le minoranze linguistiche, ma non scordiamoci che sono toponimi noti praticamente esclusivamente a livello locale (sfido chiunque a dirmi senza cercarlo quale comune italiano risponda al nome di Kemarini), e di cui gli italofoni non appartenenti a questa o quella area geografica x ignorano totalmente l'esistenza (e comunque abbiamo il corpo voce per spiegare tutto quello che c'è da spiegare). La mia l'ho detta, sentiamo anche altri!--Saya χαῖρε 01:33, 9 nov 2024 (CET)

La differenza tra le minoranze linguistiche (definite "storiche") e le zone a maggioranza linguistica straniera esiste ed è ben definita, in quanto le prime non vengono quotidianamente esplicitate in nessun rapporto tra cittadini e stato e le seconde invece, godono di status ufficiale anche nei rapporti quotidiani con le istituzioni, consistentemente all'uso ISTAT.

Si prenda ad esempio la Carta d'identità elettronica italiana, essa esiste in francese per la Valle d'Aosta, in sloveno per i comuni giulio-friulani in tedesco per l'Alto Adige. Non ne esistono però versioni in friulano, sardo, etc. Parimenti, esistono scuole bilingui o addirittura monolingue in francese, sloveno e tedesco, mentre le lingue minoritarie o non vengono insegnate proprio, oppure lo sono con progetti limitati a poche ore.

Non vorrei favorire inutili campanilismi con la proposta avanzata, con voci già piagate da elenchi di toponimi (addirittura anche dialettali) che nessuno in realtà userebbe parlando in italiano, che è la lingua di questa edizione di WP (es. incipit di Domodossola, Ururi, Morgongiori, Manfredonia). --Endryu7(scrivi) 09:22, 9 nov 2024 (CET)

Favorevole all'apertura --Ethn₂₃ 09:42, 9 nov 2024 (CET)

@Endryu7 Ragazzi però le discussioni precedenti le ho linkate perché possiate leggerle e rendervi conto del dibattito già esistente, altrimenti si va in loop e la discussione non fa passi in avanti. Questa distinzione che dici è vero che esisteva, ma è stata dichiarata incostituzionale nel 2015.

Inoltre faccio notare come il friulano in infobox sia già ammesso dalla policy in seguito a discussione comunitaria, quindi sei tu che casomai dovresti trovare consenso per toglierlo. La policy attuale permette il friulano e vieta il sardo in base a non si sa bene quale motivo.

Evitiamo poi di buttarla in caciara: che diavolo c'entrano Manfredonia o Domodossola?? La carta dei comuni della legge 482/1999 è questa.

@Sayatek d'accordo che non siamo la wiki in Italia, ma qui parliamo del campo |Nome ufficiale= dei comuni italiani, mi pare fisiologico che si discuta di ordinamento italiano :-)

@Super nabla Erroraccio mio, hai ragione, la lingua ufficiale è stata fissata dalla stessa 482/1999. ----Friniate ✉ 10:28, 9 nov 2024 (CET)

@Friniate La sentenza afferma ben altro: la questione per cui la regione Friuli-Venezia Giulia ricorreva contro l'articolo che recita "per aree geografiche caratterizzate da specificità linguistica si intendono quelle nelle quali siano presenti minoranze di lingua madre straniera" è stata ritenuta non fondata come questione di legittimità costituzionale.

Poi che il friulano sia ok e il sardo no su WP, mi sembra un'assurdità: ci dovrebbe essere consistenza e consentire o tutte o nessuna lingua minoritaria; inoltre, se è vero che il sardo non è consentito, vanno ripuliti tutti gli infobox come Morgongiori, Perdasdefogu, Cagliari... in sostanza quasi tutti i comuni sardi.

Domodossola e Manfredonia li citavo per esemplificare la tendenza al proliferare di nomi locali non ufficiali. Temo che se si aprisse ai nomi in lingue minoritarie, passerà ben poco tempo prima che si richieda l'inclusione anche dei nomi dialettali, che a mio avviso poco differiscono da quelli in lingua minoritaria (es. dovremmo accettare Casteddu per Cagliari ma non Sarausa per Siracusa). --Endryu7(scrivi) 10:46, 9 nov 2024 (CET)

@Endryu7 Come dice altro, ma che dici? Le aree di lingua madre straniera sono appunto tedesco, francese e sloveno, quelle che tu proponi di lasciare togliendo le altre. E la Corte ha detto che una tale distinzione interna alle lingue protette dalla 482/1999, è incostituzionale.

Sull'inclusione dei dialetti assolutamente no, no legge, no party. Peraltro come ho detto anche per le lingue minoritarie l'inclusione non sarebbe automatica, ma servirebbe una fonte per l'ufficialità del toponimo specifico.

In ogni caso hai ragione, la mia proposta è più che altro una "sanatoria" in policy di una situazione già esistente, anche per questo certe previsioni mi sembrano fuori luogo ;-) ----Friniate ✉ 10:59, 9 nov 2024 (CET)

@Friniate Le regione Friuli-Venezia Giulia ricorreva contro la definizione dell’art. 14, comma 16, del decreto-legge n. 95 del 2012 perchè il friulano non è una minoranza di lingua madre straniera. La corte costituzionale ha dichiarato non fondata la questione di legittimità costituzionale. La sentenza legale è quella nell'ultima sezione del documento, mentre il testo precedente è solamente dichiarazione dell'antefatto che ha portato alla sentenza. --Endryu7(scrivi) 11:12, 9 nov 2024 (CET)

il legislatore statale determina una rilevante contrazione dell’àmbito applicativo della precedente disposizione (esteso, prima del censurato intervento normativo, alle tre minoranze linguistiche storiche friulana, tedesca e slovena presenti nel territorio della Regione Friuli-Venezia Giulia), che comporta l’impossibilità di ricorrere a tale criterio rispetto ad aree nelle quali la specificità linguistica non è straniera; la qual cosa determina una non giustificata discriminazione della lingua e della comunità friulana e, quindi, un contrasto con il parametro statutario richiamato. ----Friniate ✉ 11:47, 9 nov 2024 (CET)

Per un commento alla sentenza vedi qui, p. 56. Il ricorso è stato dichiarato infondato perché la legge citava una riserva di intervento alle regioni a statuto speciale, quindi la regione FVG non era intaccata dalla legge. Ma questo non cancella il "considerato in diritto", che invece è quello che ci interessa. ----Friniate ✉ 11:50, 9 nov 2024 (CET)

Favorevole alla proposta di Friniate, perché indica dei vincoli ben precisi: 1) i comuni che possono mantenere l'indicazione bilingue ufficiale (in infobox) sono esclusivamente quelli indicati dalla legge 482/1999; 2) è comunque necessaria una fonte normativa che attesti i toponimi ufficiali. Niente campanilismi, nessuna eventuale proliferazione... in tutti gli altri casi si mantiene esclusivamente il toponimo italiano. (A margine, andranno sanati i casi di quei toponimi dialettali indicati in incipit. Una discussione era già stata avanzata tempo addietro, ma come al solito si risolse in poco o nulla.) --Cavedagna (msg) 12:29, 9 nov 2024 (CET)

[← Rientro] Ho dei dubbi sul mettere il nome ufficiale fuori da dove la seconda lingua è appunto ufficiale. (Metterlo nell'incipit da qualche parte va bene). Per dire: la regione Piemonte parla ufficialmente delle minoranze secondo tale legge, ma dire che Usseglio (Usoei in franco-provenzale) è davvero esagerato. Si parla il patois, ma non ho mai visto un atto pubblico scritto anche in franco-provenzale. -- .mau. ✉ 15:50, 9 nov 2024 (CET)

Favorevole alla proposta di Friniate. Proporrei anche di aggiungere in calce al manuale un elenco, non completo, delle aree del secondo tipo per cui sono già state individuate fonti normative adatte. --StefanoTrv (msg) 22:46, 9 nov 2024 (CET)

@.mau. se è così allora la mia proposta esclude l'uso del nome in patois in infobox, dato che viene richiesta, oltre al fatto di essere tra i comuni della 482/1999, una fonte che sancisca l'ufficialità del toponimo (tipo [6] e [7] per intenderci). Al momento ne sono state fornite solo per i nomi in friulano e per qualche sparuto caso sardo. ----Friniate ✉ 22:58, 9 nov 2024 (CET)

Concordo con la posizione di @Endryu7 e a mio avviso la fonte attendibile a cui attenersi è l'Archivio Storico dei Comuni che è possibile recuperare dal sito ANPR colonna "Altra Denominazione". --Sanghino Scrivimi 00:10, 10 nov 2024 (CET)

@Sanghino Faccio notare come diversi enti nazionali abbiano liste diverse... ANNCSU ad esempio include tra i comuni bilingui anche sloveni della provincia di Udine e ladini e tedeschi della provincia di Trento, che Istat invece esclude. Quale di queste liste dovremmo utilizzare? E perché invece delle cangianti liste redatte da questo o quell'ente non guardiamo alle fonti normative, che sono quelle che fanno testo? ----Friniate ✉ 11:08, 10 nov 2024 (CET)

@Friniate perchè ANPR nasce proprio per evitare il proliferare di tante fonti differenti e non omogenee e nasce con il D. Lgs. n. 82/2005 ed è la fonte ufficiale di tutti gli enti e istituzioni. --Sanghino Scrivimi 11:23, 10 nov 2024 (CET)

@Sanghino il decreto non parla affatto di toponimi o di una potestà regolamentare in materia affidata a ANPR. Allo stato quella è una lista redatta non si sa bene in base a che criteri, che risulta in contrasto sia con altre liste redatte da altri enti statali, sia con le fonti normative. ----Friniate ✉ 11:36, 10 nov 2024 (CET)

@Friniate non ho detto che parla esplicitamente di toponimi, resta il fatto che TUTTI i comuni d'Italia per quanto riguarda l'anagrafe si basano su quanto stabilito dal quel decreto. ANPT stabilisce e definisce tutte le tabelle di decodifica a cui si devono attenere tutte le amministrazioni locali nel momento dell'erogazione di servizi anagrafici. Fra le tabelle indicate vi è anche quella dei comuni con denominazione e denominazione alternativa, se ne deduce che se andrai a chiedere il cambio di residenza potrai indicare solo ed esclusivamente un comune appartenente a quella lista nella sua denominazione principale o quella alternativa, nessuna altra denominazione sarà riconosciuta. Inoltre è la stessa ANPR che indica che tale tabella è costituita da dati provenienti da ISTAT, Agenzia delle Entrate e dal Ministero dell'Interno stesso. Tutto quanto sopra mi pare sufficiente per stabilire che, oggi, quella tabella rappresenti il massimo dell'accuratezza e dell'ufficialità possibile in mancanza di un decreto che determini la fonte unica e ufficiale. IMHO. Annotazione a latere, il link che indichi ANNCSU mostra una tabella nella sezione "curiosità", non credo sia un esempio con valenza di ufficialità. --Sanghino Scrivimi 14:08, 10 nov 2024 (CET)

Sì ma esiste una gerarchia delle fonti normative. Tra liste interne prodotte da un ente statale e leggi regionali o nazionali, sono le seconde a prevalere. ----Friniate ✉ 14:49, 10 nov 2024 (CET)

Poiché siamo un'enciclopedia non statale e non nazioanle, non mi vincolerei semplicemente alla legislazione locale/nazioanle, ma ammettendo che nei luoghi oltre alla lingua ufficiale della nazione, siano usati, o siano stati abbondantemente usati in passato altre lingue o vernacoli, vorrei che sia possibile anche inserire l'espressione di queste, per intenderci con qualche esempio che nei template di Milano, Bologna, Napoli, Palermo, Genova si trovi anche la denominazione secondo chi non ha legge. --Bramfab (msg) 08:49, 11 nov 2024 (CET)

No, non sono d'accordo nell'inserire denominazioni senza nessuna base legale. Si aprirebbe la porta agli innumerevoli campanilismi dialettali. --Endryu7(scrivi) 10:24, 11 nov 2024 (CET)

Concordo con Endryu7. Anche perché un sinottico deve riportare le informazioni essenziali e certe/nette. @Bramfab e proprio per Milano indicheremmo il milanese (che non parla quasi più nessuno a Milano città), il "Lombardo" / "Lombardo occidentale" (che nessuno sosterrebbe di parlare, quei pochi che lo parlano preciserebbero "Io parlo milanese, mica pavese o peggio Bergamasco che ci vuole l'interprete e fino 30 anni fa si diceva che per passare l'Adda ci vuole passaporto") o arabo -cinese (quale?) - filippino ampiamente diffusi in città ? --Vedo il Resegone (msg) 10:36, 11 nov 2024 (CET)

Bramfab solleva acutamente una questione spinosa, è verissimo che un dialetto è indistinguibile una lingua ed è altrettanto vero che un'enciclopedia non deve avere un punto di vista legale.

Sennonché non deve avere neanche un punto di vista localistico e campanilistico, come già avviene con le denominazioni dialettali in incipit. Quanto all'uso di Unesco e Ethnologue sono particolarmente contrario, si veda Treccani sullo strano Neapolitan (ma una volta c'era un articolo completo) che farebbe un napoletano perfino di me (per l'orrore dei napoletani veri).

Il punto poi è che lo stesso template usa un punto di vista legale, tant'è vero che si intitola {{divisione amministrativa}} e fa riferimento al comune. Se questo è il punto di vista adottato (sottolineo punto di vista) :-) allora c'è spazio solo per le lingue minoritarie tutelate per legge.

Dunque sono favorevole rebus sic stantibus e formulo la solita riserva per i posteri :-) Le amministrazioni passano, le città restano, i comuni si accorpano, spariscono, ricompaiono con frequenza molto maggiore dei centri abitati. Eppure l'enciclopedicità è un concetto permanente: ciò dovrebbe orientarci da un punto di vista sistematico --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:11, 11 nov 2024 (CET)

IMO il problema è che molti riconoscimenti legali, nella realtà sono più frutto di accordi politici e scambi di favori, oltre a giustificazione di utilizzo di fondi pubblici. Siamo sicuri che in certe città la lingua minoritaria legalizzata sia percentualmente più parlata di quanto lo sia il napoletano a Napoli? E per l'appunto a Milano si scriverebbe il nome in milanese, non in un Lumbard, così per Napoli, ecc, ovviamente sarebbe localismo, come è localismo la lingua minoritaria, anche se presente ope legis. --Bramfab (msg) 12:13, 11 nov 2024 (CET)

@Bramfab Ma appunto per questo avevo proposto una soglia aggiuntiva rispetto al mero elenco dei comuni della 482/1999. Lo sloveno in provincia di Udine viene usato anche come lingua di insegnamento (cioè come lingua veicolare intendo), per dire, i cittadini della minoranza possono richiedere che vengano emessi documenti bilingue, hanno diritto a rivolgersi alla PA usando la lingua madre. Come si possa proporre di ignorare tutto ciò solo perché Istat non riporta la doppia denominazione mi risulta inspiegabile, ma tant'è. ----Friniate ✉ 13:55, 11 nov 2024 (CET)

[← Rientro][@ Actormusicus] Io invece non mi fiderei proprio della Treccani, visto sono anni ormai che l'UNESCO ha abbandonato la denominazione "Neapolitan" per adottare quella ben più orecchiabile di Continental Southern Italian (anche se il vecchio codice "nap" è stato mantenuto), e non a caso il link che Treccani indica come fonte è irraggiungibile...3knolls (msg) 11:58, 11 nov 2024 (CET)

Scusate, mi pare ci sia un equivoco, la discussione l'avevo aperta sul campo |Nome ufficiale= in infobox, non sui toponimi da inserire in incipit. Se volete discutere di quelli per piacere aprite un altro thread...--Friniate ✉ 11:56, 11 nov 2024 (CET)

[@ 3knolls] mischia comunque le mele con le pere, tratta una famiglia di dialetti eterogenei come un'unica lingua, addirittura indicando il numero dei locutori.

[@ Friniate] e di quello parlavo, ho solo indicato un esempio (negativo) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:42, 11 nov 2024 (CET)

Ripresa

La discussione è interessante e mi dispiacerebbe se finisse in un nulla di fatto come le altre, riassumo le posizioni emerse finora. Ricordo che si parla solo della compilazione del parametro dell'infobox Nome ufficiale, non dell'incipit:

Friniate

• Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia. Si può utilizzare anche al di fuori di tali aree per le divisioni amministrative in cui esista una delle altre comunità linguistiche minoritarie ufficialmente riconosciute dalla legge 482/1999 (ladino, friulano, sardo, catalano, albanese, greco, croato, lingue germaniche, occitano, franco-provenzale, catalano), previa presenza di una fonte normativa (regionale, provinciale o comunale) che ne attesti lo status di ufficialità in quel determinato territorio. Inserire i nomi nei formati {{codice lingua}} [Nome ufficiale] separati con <br /> (es. (IT) [Nome ufficiale italiano] (DE) [Nome ufficiale tedesco]).

Endryu7

• Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia (ovvero una ulteriore restrizione rispetto a quanto già scritto in Template:Divisione amministrativa/man/Italia, restringendo l'applicazione nel FVG all'area slovenofona e alla provincia di BZ in Trentino-Alto Adige).

Quello che a me interessa maggiormente è il raggiungimento di un consenso eventualmente da integrare nel manuale del template, ed entrambe le proposte mi sembrano valide, ma dovendo scegliere preferirei la proposta di Endryu7, ovvero una restrizione rispetto allo statu quo (e solo area slovenofona del FVG e alla provincia di BZ in Trentino-Alto Adige), magari (aggiungo io) rendendo in grassetto la parola solo (usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia). Eviterei, come sottolineato anche da altri, di farci guidare eccessivamente dal quadro normativo in materia, visto che stiamo scegliendo ciò che è più utile per la nostra enciclopedia, non per l'ordinamento dello Stato.--Saya χαῖρε 09:13, 13 nov 2024 (CET)

Ti ringrazio per il riepilogo Saya, intervengo solo per correggerti su un punto, ossia che la proposta di Endryu non sarebbe la conferma dello status quo. In base alla policy attualmente in vigore è ammesso il nome in lingua minoritaria in tutte le tre regioni FVG, TAA e VdA. Se invece usiamo Istat dovremmo togliere tutti i toponimi friulani, tutti i toponimi sloveni e tedeschi della provincia di Udine e tutti i toponimi ladini e germanici della provincia di Trento. Oltre ai toponimi sardi, attualmente non previsti dalla policy ma di fatto presenti da anni e anni sulle voci. Sarebbe quindi una modifica della policy attualmente in vigore, sulla quale andrebbe raggiunto consenso.--Friniate ✉ 10:52, 13 nov 2024 (CET)

Ho specificato meglio il mio messaggio di riassunto perché in effetti era un po' confusionario.--Saya χαῖρε 11:31, 13 nov 2024 (CET)

Province sarde (2)

Buondì! Vi è questa annosa questione sul riordino delle province sarde, qualcuno che conosce meglio la situazione locale sa se è tempo per aggiornare alcune voci (ad esempio Seulo che ha una cronologia un po' martoriata) con le province attuali? Da quello che ho compreso si stava attendendo la conclusione dell'iter di riforma che però non mi è chiaro se sia giunto al termine oppure no. Scrivo qua nella speranza di avere qualche aggiornamento. Rispetto anche a quanto espresso nella discussione (poco) sopra. --9Aaron3 (msg) 18:11, 10 nov 2024 (CET)

Chiediamo ad @Alex10 che mi era sembrato abbastanza sul pezzo al riguardo. ----Friniate ✉ 19:45, 10 nov 2024 (CET)

In effetti da questo mi pare che ci siamo... ----Friniate ✉ 19:48, 10 nov 2024 (CET)

l'argomento discusso era fermo al 2022.. e l'ultima di recente riguarda della provincia sudsarda (2024).. ma a quanto pare sono già tutti cambiati e passati da 5 enti ad ipotetiche 2 città metropolitane e 6 province.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 20:05, 10 nov 2024 (CET)

Grazie 🙏 --Pilist (msg) 18:21, 12 nov 2024 (CET)

Wikipedia ci mette già in provincia di Nuoro come è giusto che sia: https://search.app/KYMgYfmBB5KLYvf96 --Pilist (msg) 13:50, 11 nov 2024 (CET)

"ci mette", chi? @Pilist --DottorWilliamStenton (msg) 13:53, 11 nov 2024 (CET)

La legge,ma è così incomprensibile? --Pilist (msg) 14:27, 11 nov 2024 (CET)

Andate a controllare i paesi della provincia di Nuoro https://search.app/KYMgYfmBB5KLYvf96 --Pilist (msg) 14:28, 11 nov 2024 (CET)

@Pilist intendevo il "ci" : che comune? --DottorWilliamStenton (msg) 23:19, 12 nov 2024 (CET)

P.S. Ma cos'è search.app ? Se vado su https://search.app mi dà Invalid Dynamic Link . --DottorWilliamStenton (msg) 23:20, 12 nov 2024 (CET)

Una legge già in atto: https://temi.camera.it/leg18/post/la-riforma-delle-province-e-citt-metropolitane-in-sardegna-1.html --Pilist (msg) 13:52, 11 nov 2024 (CET)

Presumo si riferisca al comune di Seulo: sono in corso vandalismi e war edit in merito a quale provincia appartenga.--Holapaco77 (msg) 00:26, 13 nov 2024 (CET)

Grazie della risposta, @Holapaco77 . Ma è l'unico comune che ha cambiato provincia? --DottorWilliamStenton (msg) 00:30, 13 nov 2024 (CET)

@DottorWilliamStenton No, sono state ricostituite tutte le vecchie province sarde, quindi son tornate a essere 8. Il fatto è che la legge è del 2021, ma poi era stata fermata da un ricorso del governo alla Corte costituzionale e ci sono stati vari rimpalli burocratici. Ieri l'altro sono stati nominati i commissari per le nuove province, quindi effettivamente potrebbe essere giunto il momento di aggiornare. Però, e lo dico a @Pilist e alle altre utenze coinvolte, anche meno, si valuta con calma qui, non ci corre dietro nessuno, non c'è alcun bisogno di fare edit war e far proteggere le voci. ----Friniate ✉ 08:56, 13 nov 2024 (CET)

Le nuove province però non sono ancora attive: circa un mese fa la Giunta regionale ha emanato una delibera al fine di "predisporre gli atti preparatori alla successione dei nuovi enti", che attualmente non esistono fisicamente, hanno appena nominato i commissari straordinari.--Holapaco77 (msg) 12:09, 13 nov 2024 (CET)

Eccomi, scusate il ritardo, confermo quanto detto da Holapaco, si è ancora in una fase di passaggio di poteri dai vecchi ai nuovi enti che al momento sono ancora lungi dall'essere operativi: le province di Sassari e Sud Sardegna, soppresse, sono ancora effettivamente operative (vedasi albi pretori, non ancora esistenti per le "nuove" province). De facto non è ancora stato completato l'iter e ad oggi ci si trova con i confini provinciali del 2016 (compreso il comune di Seulo). Segnalo anche questa delibera del commissario della provincia del Sud Sardegna con un cronoprogramma di attività propedeutiche all'effettivo passaggio di poteri.

PS: Il link di Search.app rimanda alla nostra voce sulla Provincia di Nuoro, c'è stata qualche fuga in avanti chiaramente che mi accingo a rimuovere. --Alex10 - msg 13:49, 13 nov 2024 (CET)

A tal proposito Credo vadano annullati parecchi contributi recenti di @Pierfi04 proprio per tale ragione, è vero che c'è la legge, ma lo scenario pianificato è ancora in divenire al momento e lui, sicuramente in buona fede, ha già aggiornato le voci prima del tempo. --Alex10 - msg 14:14, 13 nov 2024 (CET)

@Alex10 Più che di fughe in avanti parlerei di maratone in avanti XD ----Friniate ✉ 14:15, 13 nov 2024 (CET)

Ecco, appunto XD ----Friniate ✉ 14:15, 13 nov 2024 (CET)

Proposta archiviazione automatica

Propongo di usare archivebot come ad esempio si fa allo Sportello informazioni (o in tante altre discussioni di progetto) per archiviare automaticamente le discussioni che non ricevono più interventi in un dato lasso di tempo (qualche mese?), così da non doversi ricordare di tanto in tanto della pratica, notando che è quasi un anno che non si archivia. Pareri? --9Aaron3 (msg) 18:22, 10 nov 2024 (CET)

• Favorevole--Holapaco77 (msg) 11:28, 13 nov 2024 (CET)

  Favorevole. --Agilix (msg) 13:28, 13 nov 2024 (CET)

  Non avendo ricevuti pareri contrari ho provveduto ad implementarla su questa pagina di discussione. Ho impostato 3 mesi di inattività della discussione come tempo per archiviare. --9Aaron3 (msg) 22:47, 16 nov 2024 (CET)

rinomina comune/voce

Tripi, dettagli rinomina inseriti da altri utenti, io ho spostato la pagina per renderla conforme. un utente (che non risponde volontariamente alle talk) ha revertato lo spostamento e le info aggiornate.
pareri? le fonti sono/erano presenti. --GioviPen ^{GP msg} 13:37, 14 nov 2024 (CET)

Vedo che @Mαρκος sostiene che il cambiamento di denominazione non sia ancora definitivo, e in effetti sul sito del comune vedo solo "Comune di Tripi", idem sullo statuto comunale. Hai fonti ufficiali che indichino questo cambio di denominazione? ----Friniate ✉ 13:47, 14 nov 2024 (CET)

Ho visto che a giugno c'è stato un referendum che ha approvato la nuova denominazione ma in tutti i casi "quasi" precedenti (negli ultimi 15 anni ci sono stati moltissime fusioni di comuni) l'entrata in vigore non è stato MAI subito dopo l'approvazione con referendum, bensì sempre e solo sempre il 1° gennaio successivo. Cambiare il nome di un Comune significa cambiare il codice Istat, codice catastale (la quartultima terzultima e penultima cifra dei codici fiscali di chi nasce in tale comune), il Codice Belfiore per i protesti assegni, i codici territoriali per i pagamenti degli F23, degli F24, per i 730, per i 740, per le addizionali comunali nei cedolini dello stipendio ecc. quindi per motivi tecnici ci vuole tempo e lo si fa coincidere col cambio dell'anno. Esempi simili: Sillano aveva come codice catastale I737, Sillano Giuncugnano ha come codice catastale M347, Poggio Berni aveva il codice catastale G755, Poggio Torriana ha come codice catastale M324, Massa Fiscaglia aveva come codice catastale F026, Fiscaglia ha come codice catastale M323, Lusiana aveva come codice catastale E762, Lusiana Conco ha come codice catastale M427. Quindi per ora non rimane che scrivere nella voce che è stata approvata la nuova denominazione del Comune (non ancora in vigore). --Skyfall (msg) 20:54, 25 nov 2024 (CET)

Normalmente il nuovo nome del comune viene votato prima dal consiglio comunale (spesso, come in quessto caso, ma non sempre, dopo un referendum) dopodiché il consiglio regionale deve approvare una legge per la ridenominazione e infine deve dare l'ok, tramite apposito decreto, il ministero dell'interno (forse questo passaggio si salta nelle regioni autonome? Non saprei sinceramente), che è quello che alla fine determina la data dell'entrata in vigore del nuovo nome (che non è necessariamente il 1 gennaio). Tra tutte queste fasi passano mesi, e mi pare che si sia ancora fermi al referendum in questo caso (anche se non trovo notizie più recenti di questa estate, magari nel mentre il passaggio in consiglio comunale è già avvenuto). In ogni caso non cambierei nome alla voce prima di avere notizie ufficiali (o comunque prima che il nome sia aggiornato qui). Non ho ben capito cosa c'entrino fusioni di comuni e codici catastali.--Saya χαῖρε 00:53, 26 nov 2024 (CET)

Per semplificare molti adempimenti fiscali, normativi e in generale burocratici. Ad esempio, se nel 730 vuoi scaricare un contributo a un consorzio di bonifica per il 2023 pagato con un F24, cosa metti come codice territoriale se il comune ti cambia codice durante l'anno? Quello precedente, quello nuovo o fai una doppia dichiarazione? Se il cambio del codice catastale (e quindi territoriale) coincide con il cambio dell'anno d'imposta diventa più semplice detrarre la spesa nel 730.--Skyfall (msg) 01:11, 26 nov 2024 (CET)

Certo, ma in questo caso non ci sono cambi di codici istat o catastali o fusioni di comuni, cambia solo il nome ufficiale di un comune.--Saya χαῖρε 07:42, 26 nov 2024 (CET)

[@ Skyfall] però negli esempi che hai fatto, l'amministrazione comunale è cessata definitivamente e confluita in un nuovo ente territoriale creato ex novo: in questi casi ovviamente cambiano tutti i codici. Se invece c'è solo un cambio di denominazione, i codici restano esattamente gli stessi (esempio: Soraga > Soraga di Fassa / Provincia di Venezia > Città metropolitana di Venezia).--Holapaco77 (msg) 09:56, 26 nov 2024 (CET)

[@ Sayatek] dopo il referendum (avente esito positivo), la nuova denominazione deve essere approvata con specifica legge regionale, che detta anche i tempi di entrata in vigore (rif. Legge regionale Sicilia n. 30/2000, articoli 8 e seguenti). --Holapaco77 (msg) 09:56, 26 nov 2024 (CET)

[@ GiovanniPen] la nuova denominazione esatta ed approvata dal referendum è "Tripi - Abakainon" con il trattino (non "Tripi Abakainon").--Holapaco77 (msg) 09:56, 26 nov 2024 (CET)

grazie @Holapaco77. possiamo considerarla definitiva? --GioviPen ^{GP msg} 10:14, 26 nov 2024 (CET)

(e quindi spostare la pagina)? --GioviPen ^{GP msg} 10:15, 26 nov 2024 (CET)

Prima bisogna aspettare la legge regionale, se non c'è ancora (io non l'ho trovata), che indicherà la data a partire dalla quale il comune avrà il nuovo nome.--Saya χαῖρε 10:16, 26 nov 2024 (CET)

Cancellazione

La pagina «Country Park (Giugliano in Campania)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paul Gascoigne (msg) 20:34, 25 nov 2024 (CET)